Wie viel Solidarität braucht eine gerechte Gesellschaft, Barbara Prainsack?

00:00:00: Gerechtigkeitskonzeptionen ohne Solidarität hatten keine Hände.

00:00:04: Und Solidaritet ohne Gerechtigkeit hatte kein Gehirn.

00:00:08: Die Elimination von Armut und die Reduktion von sozialen Ungleichheiten nutzt allem, das ist nicht intuitiv aber es zeigt die Forschung ganz klar.

00:00:19: Eine Gesellschaft ohne große Ungleichheit ist bezüglich vieler Indikatoren einfach eine bessere.

00:00:33: Ein Podcast der katholischen Sozialakademie Österreichs über gesellschaftliche Herausforderungen und Lösungswege.

00:00:46: Vor ziemlich genau vierzig Jahren, im Juni in neunzehnt sechsunachzig sagte der damalige deutsche Bundespräsident Richard von Weizecker bei einer Tagung der Internationalen Arbeitskonferenz in Genf ein bis heute viel zitierten und beschwornen Satz – Zitat «Nur eine solidarische Welt kann eine gerechte und friedvolle Welt sein».

00:01:06: Da fällt es vermutlich erstmal nicht schwer, einfach mal leichten Herzens zuzustimmen.

00:01:11: Solidarität, Gerechtigkeit, Frieden – wer will das nicht?

00:01:15: Aber heute, vierzig Jahre später, scheinen diese Begriffe schwer geworden zu sein.

00:01:20: Frieden aktuell in bedrückend vielen Ländern in unserer Nachbarschaft.

00:01:24: mehr Wunsch den Realität.

00:01:26: Gerechtigkeit auch dieser Begriff ist fragwürdig geworden je nachdem wer ihn in den Mund nimmt.

00:01:32: Mal wird darunter monetäre Verteilungsgerechtigkeit verstanden, mal Chancengleichheit in einer von Ungleichheit zerrissenen Welt.

00:01:40: Und schließlich Solidarität – Zusammenhalt für einander einstehen und aufkommen!

00:01:45: In Zeiten knapper werdende Ressourcen und Budgets eine Tugend die auf dem Rückzug zu sein scheint.

00:01:51: Mir sonn mir statt Solidaritet mit anderen.

00:02:02: Mein Name ist Henning Klingen und ich sitze hier in der KSÖ, gemeinsam mit KSö-Direktor Markus Schlagnetweit und unserem heutigen Gast.

00:02:09: Der

00:02:10: bzw.,

00:02:10: die uns helfen wird diese großen Begriffe Solidarität und Gerechtigkeit ein wenig zu beleuchten.

00:02:16: Herzlich willkommen Barbara Preinsack!

00:02:18: Danke für die Einladung!

00:02:20: Barbara Preinsack ist Professorin für vergleichende Politikfeldanalyse an der Universität Wien und sie war auch Professorin am Department of Global Health & Social Medicine des Kings College entlanden sowie Fellow des Wissenschaftskollegs zu Berlin.

00:02:36: Sie hat mehrere Sachbücher zur Frage der Bioethik, der Medizin und Gesundheitspolitik zum bedingungslosen Grundeinkommen sowie zur Zukunft der Arbeit veröffentlicht.

00:02:46: Frau Preinsack – wie definieren eigentlich die Sozialwissenschaften?

00:02:51: Gerechtigkeit und Solidarität?

00:02:53: sind das eher normative Begriffe die man dann versucht durch Empirie, wie das halt die Sozialwissenschaften machen irgendwie zu bestätigen?

00:03:03: oder ergeben sich diese Definition aus der Empirie selber.

00:03:08: Also es ist eine sehr große Frage, die sich einfach nicht beantworten lässt weil ja auch die Sozial- wissenschaften aus unterschiedlichen Disziplinen bestehen wo es wieder unterschiedliche Traditionen gibt.

00:03:22: aber ich versuche trotzdem eine relativ kurze Antwort nämlich Viele definieren es gar nicht.

00:03:29: Also, ich glaube die Definitionen und die theoretische Arbeit findet man eher in den Geisteswissenschaften.

00:03:36: In der politischen Philosophie, in der Sozialtheorie werden die empirischen Sozialwissenschaftens diese Begriffe nicht definieren sondern als gegeben annehmen also bei der Gerechtigkeit noch weniger als bei der Solidarität.

00:03:50: Solidaritet ist lange Zeit so etwas gewesen wie Liebe.

00:03:54: jeder weiß was das ist weniger können es definieren.

00:03:58: Wir haben, also auch mit meiner Forschungsgruppe haben wir versucht eine bestimmte präzise Definition von Solidarität jetzt zu formulieren und in der Forschung umzusetzen.

00:04:11: Also in der Solidaritätsforschung gibt es weit weniger nonsierte Debatten zudem was Solidaritet eigentlich ist auf welchen Ebenen sie sich manifestiert und auch wie man Solidarität von anderen Praktiken oder Werten, wie Ebengerechtigkeit unterscheiden kann.

00:04:32: Wobei in meiner Wahrnehmung diese beiden Begriffe doch sehr eng miteinander zusammenhängen.

00:04:37: Solidaritäts- und Gerechtigkeit.

00:04:40: einer meiner Kollegen in der Kategorien Szene der katholischen Sozialethik sprach mal davon dass der Begriff der Solidarität moralisch völlig überladen wäre.

00:04:51: Also Solidaritet als eine oralische Tugend, eine Haltung.

00:04:55: Ich erkläre mich solidarisch mit den Landlosen in Brasilien und so

00:04:59: weiter.".

00:05:00: Und so wie es in der katholischen Sozialjahre eigentlich verstanden wird – mein Solidarität ist eigentlich eine Seinstatssache!

00:05:06: Wir leben auf einem Planeten Erde und können gar nicht anders überleben oder, wie Weizecker sagt, nicht anders als friedlich und gerecht leben wenn wir uns nicht solidarisch verhalten.

00:05:19: Wir sitzen alle in einem Boot.

00:05:21: Das Problem ist, dass nicht alle gleich gute Plätze in diesem Boot haben.

00:05:25: Da fängt dann die Herausforderung an.

00:05:28: Also Solidarität eigentlich als Grundvoraussetzung für ein friedvolles Zusammenleben auf dieser Welt durchaus im Sinn Weizeckers.

00:05:36: Aber das Problem ist auch diese Seins-Tatsache der Solidaritäten muss auch einen Verhalten natürlich entsprechen, ein solidarisches und das es hier über Forderungen kommen kann wenn nämlich Menschen Das Gefühl haben von ihnen wird viel mehr verlangt an solidarischen Beitrag zu diesem friedvollen Zusammenleben als von anderen.

00:06:01: Ich würde nicht zustimmen, dass Solidarität mit Gerechtigkeitskonzeptionen in Konflikt gerät aus einer sozialwissenschaftlichen Perspektive weil die beiden in unterschiedlichem Repertoire arbeiten.

00:06:15: ich sage was ich damit meine sie ergänzen einander und konkurrieren miteinander nicht.

00:06:20: Sie sind auch, wie wir jetzt sagen würden, inkommensurabel.

00:06:23: Also man kann sie nicht vergleichen ist ein bisschen so wie wenn man sagt was ist besser Mozart oder Falco?

00:06:32: Konzepte der Gerechtigkeit haben meistens einen Referenzpunkt eine bestimmte Ordnung die argumentiert wird bestimmte Regeln die in Gerechtigkeitskonzeptionen dann eben konsistent umgesetzt werden müssen.

00:06:47: also wenn wir sagen eine gerechtige.

00:06:49: ich gebe ein Beispiel Wir haben einen Kuchen, klassisch im Verteilungsgerechtigkeitsbeispiel.

00:06:55: Wenn man den Kuchen und wir debattieren jetzt hier wie wir diesen Kuchengerecht verteilen bekommt der hungrigste Person das größte Stück oder die ärmste Person oder die Person, die den höchsten Kalorienbedarf hat.

00:07:07: wer kriegt das größtes Stück?

00:07:09: Und wenn wir uns geeinigt haben dann wird dieses Verständnis der Gerechtigkeit konsistent umgesetzt.

00:07:16: Das ist auch die Fairness.

00:07:19: Die Solidarität hat damit wenig zu tun, die Solidarität entsteht im Tun.

00:07:24: Hat manchmal keinen äußeren Referenzpunkt.

00:07:28: also es unterliegt ihr kein Verständnis dessen was eine gerechte Gesellschaft ist sondern Solidaritet ist oft eine Reaktion fast eine intuitive Reaktionen darauf andere zu sehen mit denen ich mich irgendwie identifizieren kann die Unterstützung brauchen.

00:07:45: das heißt die Solidarity entsteht sozusagen von unten Und Gerechtigkeit entsteht sehr häufig von oben, die brauchen einander natürlich.

00:07:53: Also Gerechtigkeitskonzeptionen ohne Solidarität hatten keine Hände und Solidaritet ohne Gerechtigkeiten hatte kein Gehirn würde ich mal sagen.

00:08:03: aber Ich würde mal nicht sagen dass sie in Konkurrenz miteinander treten.

00:08:06: Ich glaube bei ihrer Darstellung der Solidarität was mir das sehr gut gefallen hat und was sich aus meiner sozial wissenschaftlichen Perspektive sehr unterstreichen möchte, ist dass sie sagen es eine Daseinstatsache oder eine Seinstatsache.

00:08:24: Das finde ich sehr gut ausgedrückt weil viele Forscherinnen und Forscher in unterschiedlichsten Disziplinen schon sehr lange argumentieren das die manchen anderen Disziplinnen vorher schon der Darstellung des Menschen als Nutzen maximierenden egoistischen Individuum so nicht zutrifft.

00:08:48: Es stimmt einfach empirisch nicht, also die Verbundenheit und die Abhängigkeit von anderen Menschen, von unserer nicht-menschlichen Umwelt ist eine Science-Tatsache um ihren Begriff zu verwenden.

00:09:00: Und dann ist es eine bestimmte Form der Unterstützung in Interdependenz, also in unserer gegenseitigen Abhängigkeit Eine Science-Star-Sache, das stimmt absolut.

00:09:12: Also anders ausgedrückt wir würden sagen in einer relationalen Ontologie.

00:09:16: wenn man also ein Verständnis von Menschen als interdependente Wesen hat, also Wesen die voneinander abhängig sind dann gehört Solidarität zum Leben dazu.

00:09:25: und jetzt kommt das große Aber aber mit wem?

00:09:30: Wir sind... Das behaupte ich jetzt und es ist auch nachweisbar.

00:09:36: wir sind alle mit bestimmten anderen solidarisch Auch wenn wir es nicht so nennen.

00:09:41: Aber ich nehme jetzt bewusst zwei polarisierende Beispiele, eine populistische Partei sagt Österreicher zuerst und damit darunter verstehen sie eine bestimmte Form von deutschsprachigen idealerweise hell heutigen Leuten die schon deren Eltern und Großeltern am heutigen Territor im Österreich gelebt haben ist das auch eine Form der Solidarität?

00:10:04: Das muss man ehrlicherweise sagen Ein Unterstützung anderer Menschen auf der Basis erkannten Gemeinsamkeiten.

00:10:13: Und dann gibt es aber natürlich vollkommen andere Solidaritäten, nämlich die inklusiveren Solidarität, denen nicht darauf abstellen ob jetzt jemand den österreichischen Pass hat oder eine bestimmte Form von Deutsch spricht sondern die sagen alle Lebewesen das sieht man in der Klimagerechtigkeit sehr häufig diese more than human solidarity.

00:10:32: also wenn man sagt wir schulden.

00:10:35: Das ist jetzt ein Diskurs, der über die Klimagerechtigkeit zum Beispiel rausgeht und sagt es ist nicht nur eine Frage dessen was schulden wir den anderen sondern auch wie können wir andere Wesen auf diesem Planeten leben?

00:10:48: Und so wie wir abhängig sind von einer lebenswerten Umwelt.

00:10:52: Wie können wir sie unterstützen?

00:10:54: weil sie uns auch unterstützen.

00:10:56: Sie unterstützen uns jetzt nicht vielleicht wie Menschen es tun würden aber Es ist natürlich ein Zusammenspiel in einer Interdependenz zwischen nicht-menschlicher und menschlicher Natur.

00:11:07: Und wenn man das mit Solidarität fasst, würde man sagen wir sind in einem Interdependenzverhältnis mit Lebewesen vielleicht ... Manche würden es sogar mit manchen nicht lebenden Elementen der Natur und wir üben Solidaritet mit anderen indem wir einander schützen.

00:11:24: Das wäre die inklusivste Form des Solidaritäts, den man sich vorstellen kann.

00:11:29: Zu sagen, dass solidarisch eine Seinstatsache ist finde ich sehr wichtig.

00:11:33: Aber wenn wir es auch politisch verstehen wollen und wenn wir das normativ nutzen wollen müssen wir problematisieren wo Solidarität ausschließt und auf der Basis welcher Kategorien sie einschläst.

00:11:46: Wenn die katholische Sozialheure von Solidaritet als Seins-Tatsache spricht dann ist das mehr oder weniger vor dem Hintergrund.

00:11:54: Wir können gar nicht anders als gut auf diesem Planetenleben, als solidarisch.

00:12:00: Trotzdem enthebt das nicht den Einzelnen sich dieser Einsicht gemäß dann auch zu verhalten.

00:12:08: also Solidarität ist nicht etwas was automatisch da ist und dem muss auch ein bestimmtes Verhalten entsprechen.

00:12:15: davon noch mal abgehoben es für mich die organisierte Solidaritäts wie wir sie in einem Sozialstaat haben Das ist so ein Stück Versuch einer institutionalisierten, organisierten Solidarität.

00:12:27: Wir haben einen Krankenversicherungswesen das eigentlich niemanden ausschließen soll.

00:12:32: wir haben Pensionssysteme, sonstige Versicherungssystem und so weiter.

00:12:39: letztlich auch der steuerfinanzierte Staat ist ein Solidarstaat.

00:12:46: aber genau hier fängt es an auch kritisch zu werden wenn Menschen das Gefühl haben, von mir werden mehr Lasten verlangt als ich tragen kann oder zu tragen gewillt bin.

00:13:01: Vielleicht aus der Wahrnehmung dass andere nicht im selben Maß in Anspruch genommen werden?

00:13:06: Ja!

00:13:08: Der letzte Punkt ist ein sehr wichtiger also.

00:13:11: wir sehen auch in empirischen Forschungen die Personen die das Gefühl hat, dass Solidarität eine ständige Forderung ist.

00:13:19: Also einer meiner Studienteilnehmerinnen hat das mal so ausgedrückt, wenn es ein Stock ist mit dem man geschlagen wird.

00:13:29: Das kam auch aus der Pandemie-Situation.

00:13:31: Wenn ständig Solidarität eingefordert wird von einzelnen Personen ohne dass man das Gefühl hat, dass man selbst auch unterstützt wird, wenn man's braucht dann sinkt die Bereitschaft, selbst auch Solidaritätsüben.

00:13:44: Das ist einerseits sehr wichtig.

00:13:45: Gleichzeitig gibt es etwas, was von populistischen Bewegungen sehr stark befeuert wird.

00:13:51: Das sogenannte Nullsummendenken.

00:13:54: Also Null-Summendenkerinnen gehen davon aus dass es einen Kuchen gibt.

00:13:57: die Größe ist fixiert und wenn eine Person oder eine Gruppe ein größeres Stück gibt bleibt mir weniger.

00:14:04: Manchmal ist das im Leben so.

00:14:06: also wenn man eine begrenzte Ressource hat Wenn man jetzt zum Beispiel weide Land hat dann können nicht hundertzwanzig Bauern ihre Tiere darauf grassen, wenn das ein kleiner Bereich ist.

00:14:20: Aber viele Situationen im Leben sind nicht wirklich in Nullsummen Spiele.

00:14:26: Also es ist häufig so dass Nutzen für eine Gruppe mittelfristig langfristig oder sogar kurzfristig auch einer anderen Gruppe hilft.

00:14:34: Denken wir an Investitionen in Gesundheit Oder in Bildung.

00:14:39: also wenn das jetzt den Kindern und Jugendlichen den Personen im Gesundheitssystem, die jetzt akut das brauchen nutzt heißt es nicht dass man uns etwas wegnimmt.

00:14:49: Es ist ein klassisches Beispiel billig mit Kosten günstig zu verwechseln.

00:14:54: Investitionen in Gesundheit bedeuten, dass die Wirtschaft davon profitiert.

00:14:59: Die Leute sind gesünder und besser ausgebildet Man hat später weniger Kosten usw.

00:15:06: Das heisst viele Situationen sind keine Nullsummen-Situationen aber im politischen Diskurs ist dieses Nullsummendenken heute extrem weit verbreitet in Österreich, aber darüber hinaus.

00:15:17: Es gibt hier auch sehr interessante Forschung in den Wirtschaftswissenschaften von Stefanie Stanczewa, die auch gezeigt hat dass in reichen Ländern die jüngeren Generationen mehr Null-Summendenker sind als die älteren Generationen und was damit zu tun hat das viele Menschen dort entweder Abstiegserfahrungen also soziale ökonomische Abstieg oder Abstiegsängste haben.

00:15:42: Und dann, wenn man glaubt – das ist alles was Sie gesagt haben – wenn man glaube dass man selbst zu wenig hat und kämpfen muss weil nicht genug da ist für mich, dann entwickeln Leute so einen Dunnel denken, dass sie möglichst viel raffen wollen um sich zu schützen.

00:15:58: Wenn aber Personen das Gefühl haben, dass entweder sie Unterstützung erhalten wenn es brauchen auch wenn ich heute vielleicht keine brauche kann ich darauf vertrauen oder in zehn Jahren bekommen, wenn ich es brauche.

00:16:11: Dann bin ich eher bereit auch heute etwas herzugeben.

00:16:13: Das hat jetzt nichts mit Egoismus notwendigerweise zu tun, sondern mit Selbstschutz vor dem Hintergrund der scheinbar berechneten Angst selbst nicht zu bekommen,

00:16:27: Diese Sendung erscheint, dann steht in etwa kurz die Marterbauer Budgetrede bevor.

00:16:34: Das heißt wir stehen ja wieder vor einem großen Sparbudget und der Kuchen wird dieser Kuchen immer kleiner verteilen und die Kämpfe um diese Verteilungen werden größer.

00:16:52: Parteihungen und Strömung fühlen sich ungerecht behandelt, wenn dort gespart wird.

00:16:56: Und dort nicht oder dort wird investiert und woanders nicht.

00:17:00: Wenn ich es richtig verstehe davon habe jetzt nicht die Solidarität dagegen ausspielen.

00:17:04: Ich würde ja immer sagen wahrscheinlich leidet unter diesen Verteilungskämpfen Die Bereitschaft Solidaritäts zu zeigen und zu sagen naja Den Flüchtlingen steht aber qua Gesetz das und dass zu.

00:17:16: also sollen die das auch kriegen.

00:17:18: ich fühle mich mit den solidarisch.

00:17:19: nein Die Vermutung steht im Raum, dass das weiter abnimmt.

00:17:23: Und Sie würden sagen, es ist aber nicht so?

00:17:25: Nein!

00:17:26: Also zuerst etwas zur Budgetrede... Wenn man das Jahresbudget nimmt, ist das eine tatsächliche Nussung in Situationen.

00:17:33: Also wenn das Budget begrenzt

00:17:37: und... Es sei denn, man schafft ein Sondervermögen.

00:17:40: Genau!

00:17:41: Darauf wollen wir jetzt nicht eingenommen.

00:17:44: Es ist praktisch begrenzt.

00:17:46: Es ist jetzt nicht notwendigerweise begrenzend, aber es ist realistischerweise beggrenzt und dann in dem einen Jahr ist das eine tatsächliche Nullsummen-Situation.

00:17:54: wenn ich in einem Politikbereich mehr ausgebe, dann habe ich's woanders nicht.

00:18:00: Wenn man aber den Zeithorizont etwas verlängert und sagt Ich denke jetzt an Horizonten von zehn Jahren oder zwanzig Jahren Dann sehe ich dass manche Investitionen klüger sind Und zwar für alle.

00:18:15: Das ist der Punkt, als andere und dann ist es nicht mehr Klientelpolitik.

00:18:20: Dann weiß ich das zum Beispiel Investitionen in eine sozial gerechte Energiewende.

00:18:26: Es nutzt ja auch der Wirtschaft, es nutzt niedrigen Einkommensgruppen.

00:18:31: Letzten Endes nutzt allen manchen etwas mehr aber es ist keine Nullsummen-Situation.

00:18:41: Die Elimination von Armut und die Reduktion von sozialen Ungleichheiten nutzt allen.

00:18:47: Das ist nicht intuitiv, aber das zeigt die Forschung ganz klar.

00:18:52: Das nutzt nicht nur denen, denen ich jetzt fünf oder zehn oder zwanzig tausend Euro mehr gebe sondern das nutzt längerfristig allen.

00:19:01: also eine Gesellschaft ohne große Ungleichheit ist bezüglich vieler Indikatoren einfach eine bessere.

00:19:09: Und wenn ich jetzt den Zeithorizont sozusagen ausweite, dann habe ich keine Nullsummin-Situation mehr.

00:19:15: Das Problem ist, dass die Politik aber in kurzen Zeiträumen denkt – so das ist das Erste!

00:19:20: Das Zweite und deswegen hatte ich Jein gesagt….

00:19:24: Die Solidarität an sich leidet nicht darunter, aber die Inklusivelle leidet darunter... Also diese Null-Summenkämpfe Jetzt will die eine Gruppe mehr und die andere muss zahlen.

00:19:34: Das stärkt ja die Solidarität innerhalb dieser Gruppen sehr häufig.

00:19:38: Und das Beispiel, dass sie gebracht haben mit den Migranten ist ein ganz klares Beispiel.

00:19:42: also man sagt uns sozusagen, die haben noch nichts beigetragen, die verdienen es nicht und wir müssen zuerst mal auf uns selbst schauen denn wir haben ja auch am wirtschaftlichen... Also wir haben eine Rezession.

00:19:54: Es wird auch bei uns das gesunde System schlechter

00:19:56: d.h.,

00:19:57: die Solidarity innerhalb dieser In-group, nennen wir es setig steigt und nach außen hin nimmt sie ab.

00:20:05: Und der Punkt ist aber das dem eine Demokratie ohne eine bestimmte Formen der Solidarität über kleine Gruppengrenzen hinweg nicht sein kann.

00:20:15: Also dass die inklusive Solidarität einer ist also auch eine Errungenschaft von Demokratien und gleichzeitig eine Vorbedingungen für Demokratie und friedliches Zusammenleben.

00:20:26: Ich kann jetzt Solidarität als anthropologische Grundkonstante beschreiben, so in diese Richtung wie es eben ging.

00:20:33: Ich möchte trotzdem nochmal rauskommen in Richtung was sind denn politische Maßnahmen um dieser Grundkostante zur Geburt zu helfen also die bewusst zu halten?

00:20:43: Es gibt ja sicherlich Tools dafür.

00:20:45: ich denke mal an sowas wie zum Beispiel das Thema Erbschaftssteuer oder diese Dinge, also wo quasi Umverteilung im Sinne von einer Solidarität mit anderen die das nicht haben vielleicht sozusagen umgesetzt wird.

00:20:57: Es gibt auch andere politische Mittel zum Beispiel des Grundeinkommen wäre ja auch ein solches Mittel.

00:21:02: was fallen ihnen für Tools ein?

00:21:05: Die sie in einen Reform Transformationsprozess einspeisen würden?

00:21:10: Also hier muss man unterscheiden, auf welcher Ebene die Solidarität stattfindet und mit wem.

00:21:15: Wir unterscheidet in unserer Forschungsgruppe zwischen drei Ebenen also der Ebene Eins.

00:21:20: das ist so von Mensch zu Mensch.

00:21:22: es können isolierte Ereignisse sein.

00:21:26: ich verwende immer das Beispiel des Erdbebens.

00:21:29: Wenn man selbst mal ein Erdbeben erlebt hat, ich habe das Kind mal einstwertes Erdbäben erlebt dann bleibt er in Erinnerung und dann ist man wahrscheinlich eher bereit.

00:21:38: Wenn ich jemanden unterstütze am anderen Ende der Welt dann sind es manchmal vielleicht vom Erdbaben betroffene Menschen eher als von anderen tragönen Betroffenen Menschen.

00:21:50: Ich kann ja nicht alle unterstützen!

00:21:52: Das ist die erste Ebene von Mensch zu Mensch.

00:21:56: wenn diese Formende Solidarität in einer Gruppe zur normalen Praxis werden, dann ist das Gruppensolidarität.

00:22:02: Das ist zum Beispiel eine Patientin ein Gruppe oder auch die Solidarität unter Arbeit nehmen und so weiter.

00:22:10: Kann natürlich auch Solidaritäts innerhalb einer rassistischen Gruppe sein ja?

00:22:14: White supremacy also.

00:22:15: es kann's auch sein dass es nicht immer gut in dem Sinne wie wir es wünschenswert sehen würden.

00:22:21: Und dann gibt sie eben auf der, also die Solidarity auf der dritten Ebene institutionalisierte Solidarität.

00:22:28: Sie haben mir die perfekten Beispiele schon gebracht, also progressive Steuersysteme, viele Versicherungen, genau das Versicherungswesen, dass sie ja eben nicht nur aus Risikopulling besteht sondern dass ihr die individuellen Beiträge nicht anhand der zu erwartenden Kosten kalkuliert, sondern danach was man leisten kann finanziell?

00:22:54: Also das sind alles Formen institutionalisierter Solidarität.

00:22:58: Und da braucht es jeweils andere Mechanismen, um die zu unterstützen.

00:23:02: Viele Ökonominnen sagen jetzt und Ökonomen, die sich auch mit dem Nullsummen-Denken beschäftigen, die gehen vom Null-Summendenken weg wenn sie selbst keine Erfahrungen mit Ausgrenzung oder Abstieg haben.

00:23:17: Das heißt wir brauchen mehr Umverteilung damit die Leute sozusagen auch mehr Umverteilung wollen!

00:23:23: Ich glaube, das greift etwas zu kurz.

00:23:25: Ich glaube wir sollten nicht nur über Umverteilung sprechen sondern auch über Vorverteilungen weil Vorverteilung auch nichts parteipolitisch ponziert ist.

00:23:33: Das es gerade in polarisierten Gesellschaften leichter durchsetzbar ist.

00:23:37: und mit Vorverdleilen meine ich etwas was wir in Österreich so gut kennen dass wir schon gar nicht mehr sehen viele von uns nämlich eben die Verteilung von Gütern bevor Ungleichheiten sich manifestieren.

00:23:51: das heißt Ein Bildungssystem, ein öffentlich finanziertes Bildungs- und Gesundheitssystem, das nicht davon abhängt ob man zahlen kann.

00:24:01: Öffentlicher Nah- und Fernverkehr, Kommunikationsinfrastrukturen... Alle diese Dinge sind Vorverteilungsmaßnahmen die sorgen dafür dass alle auf einem relativ hohen Niveau im weltweiten Vergleich starten.

00:24:16: Und dann gibt es natürlich Ungleichheiten.

00:24:17: auf der Basis, die von Einkommen und Vermögen würde ich sagen, okay dass es Ungleichheiten gibt.

00:24:26: Ich will jetzt nicht Ungleichhalten abschaffen aber wir wissen auch aus der Forschung wenn die extrem groß werden ist das auch wieder für alle schlecht so.

00:24:34: Die erste Maßnahme wäre mehr über Vorverteilungen sprechen also Nicht-Sparprogramme die Vorverteilung aushöhlen lassen.

00:24:42: Wir können auch darüber unter drüber sprechen wie Steuern die wenige Superreiche betreffen unser ganzes System sozialer Absicherung Solider machen können.

00:24:55: Das kann man schon so raumen, dass es kein Nullsummenspiel ist.

00:24:57: Wenn man sagt, jene die so viel haben, dass das eigentlich kein Kuchen ist sondern ein endloser Gärmteig der endlos aufgeht wenn man da ein bisschen was wegschneidet, die Spüren sind ja kaum.

00:25:08: und so wie Sie sagen, die werden jetzt auch nicht alle wegziehen.

00:25:11: Es ist natürlich Lobbyismus der untersten Schublade zu sagen wir verlieren dann den Wohlstand.

00:25:20: Das ist auf der Ebene der institutionalisierten Solidarität und auf den unteren Ebenen, also auf den Ebenern der Gruppen- und individuellen Solidaritäten geht es häufig darum einfach nicht ständig über Unterschiede zu reden.

00:25:32: Nicht ständig so wie das in der Pandemie der Fall war.

00:25:36: Die Jungen müssen sich für die vulnerablen Opfern... Ja, das war ein großer Fehler!

00:25:41: politisch gesprochen, das so zu rahmen oder von den dicken und den dünnen zu reden.

00:25:46: Die Dickens sind selbst schuld, dass sie krank werden.

00:25:48: die Raucherinnen sind selbst schon dass sie sterben.

00:25:51: also es geht mir jetzt nicht darum zu sagen dass niemand eigen Verantwortung haben soll das meine ich nicht sondern es geht um die ständige Betonung von unterschieden ist oft sehr schwer macht die Gemeinsamkeiten trotz dieser Unterschiede zu sehen.

00:26:05: ok die Person isst vielleicht zu viel aber dafür habe ich zu viel Stress auch nicht wirklich gesund.

00:26:11: Also, dass man Gemeinsamkeiten sieht wo Unterschiede... also trotz der Unterschiede die man ja auch nicht leugnen soll.

00:26:17: Das kann Solidarität auf den unteren Ebenen auch fördern.

00:26:25: Daten souverän bleibt und die Daten nicht aus der Hand gibt.

00:26:45: Was hat denn das mit Datensolidarität oder Solidarität zu tun?

00:26:48: bei Ihnen?

00:26:50: Die Datensouveränität ist ein Teil einer solidarischen Gesellschaft natürlich, aber die Daten-Solidarität geht darüber hinaus noch.

00:27:01: Es geht kurz gesagt darum dass man sie den Nutzen von digitalen Daten, der Anwendung digitaler Daten und auch die Risiken und Kosten gerechter verteilt als es heute der Fall ist.

00:27:12: Heißt wo sind sie ungleich verteilt?

00:27:14: Also ich kann's mir schon vorstellen.

00:27:16: Stichwort Big Data oder eben Tech-Konzerne große amerikanische.

00:27:21: was sind noch Beispiele für diese Ungerechtigkeit die vielleicht ein bisschen lebensnäher noch sind?

00:27:26: Also dass Daten durch unsere Gesellschaft kollektiv möglich gemacht werden.

00:27:31: also selbst Daten über Umwelt oder auch meine persönlichen Patientendaten werden ja von uns allen, über die technischen Infrastrukturen das gibt.

00:27:40: Über die Ausbildung von Leuten mit den Datenarbeiten möglich gemacht.

00:27:46: Die finanziellen Gewinne werden von relativ wenigen großen Konzernen erzählt.

00:27:52: Häufig auch in Weltgegenden, die sozusagen nur Daten einzahlen und dann nichts rauskriegen weil die Steuern woanders bezahlt werden.

00:27:59: Und die Datensolidarität beschäftigt sich... in einer Ihrer drei Säulen damit, dass die finanziellen Gewinner gerechter geteilt werden.

00:28:06: Zum Beispiel wenn eine Organisation einen Krankenhaus Patienten-Daten deidentifiziert teilt mit einem Unternehmen das dann eine Software entwickelt und damit auch Gewinne macht, könnte es zum Beispiel über einen Vertrag eine Gewinnbeteiligung geben dass ein Teil der finanziellen Gewinne wieder in das Krankenhaus zurückkommt oder an die Kommune, in der dieses Krankenhaus ist.

00:28:34: Also es ist eine Säule der Datensolidarität, dass finanzielle Gewinner gerechter geteilt werden, weil wir auch sehen, die Leute lassen sich heute zunehmend nicht mehr damit zufrieden geben, dass man sagt, nun kriegt sie eh dann die Medikamente?

00:28:48: Oder ihr kriegst dann eh die tollen Apps!

00:28:51: Das reicht nicht mehr.

00:28:53: und die zwei anderen Säulen bedeuten, wenn Schäden entstehen durch Datenanwendung, dass wir besser werden müssen diese Schäden auch zu lindern.

00:29:03: Das Stichwort soziale Medien sucht aber auch ein Beispiel das ich in meinem Buch bespreche.

00:29:12: eine Kollegin in den USA hat nach einer Fehlgeburt weiterhin immer Werbung bekommen für die Meilensteine ihres Babys, das sie nie gehabt hat weil da wurden nicht die Daten gestohlen sondern die wurden deidentifiziert weitergegeben und dann einfach wieder sozusagen zusammengesetzt, dass sie als schwangere Person identifiziert wurde von den Algorithmen.

00:29:35: Aber die Fehlgeburt natürlich nicht registriert wurde.

00:29:39: Das ist ein Datenschaden, der eine große Wahrscheinlichkeit nicht darauf zurückgeht, dass hier jemand einen Gesetz gebrochen hat.

00:29:46: Also hier muss es auch bessere Unterstützung für die Menschen geben.

00:29:49: Und die letzte Säule der Datensolidarität bedeutet das dort wo wir Daten anwenden könnten, um wirklich großen Nutzen zu erzählen für viele Menschen.

00:30:00: Der Geldwert oder auch nicht Geldwert ist – also im Sinne von bessere Gesundheitsversorgung.

00:30:05: Dort ist manchmal die Datennutzung relativ schwierig, weil es große Hürden gibt.

00:30:10: Regulatorische Hürde, Einwilligung... Es gibt Situationen, wo Patienten sagen wir wollen eigentlich das gar nicht zu kompliziert machen.

00:30:17: Bitte verwendet es einfach und wir sagen dass dort die Risiken sehr gering sind unter potenziellen Nutzen für die Allgemeinheit.

00:30:24: hoch muss man eher deregulieren.

00:30:26: Das sind die drei Säulen der Datensolidarität.

00:30:29: Wir beenden unseren Podcast eigentlich immer mit einer Frage für die Hörerinnen und Hörern, die quasi im Alltag Ihnen zugute kommt.

00:30:38: Was würden Sie denn empfehlen?

00:30:40: Um – sie haben eben schon so schön drei Ebenen der Solidarität beschrieben.

00:30:43: Also eine ziemliche Graswurzelfrage also, die unser alltägliches Leben betrifft unter den anderen Stufen der Solidarity wenn wir auf dieser unmittelbaren Ebene bleiben.

00:30:53: Was sind denn Empfehlungen, die Sie geben würden, wenn Sie so zwei oder drei Tipps geben müssten oder oder Empfehnungen wie man solidarischer leben kann?

00:31:03: In der digitalen Welt wäre meine erste Empfehlung, mein Buch zu lesen.

00:31:09: Sind Wagenbach Verlager stehen und also aber jetzt im Ernst was ich versuche ist bei politischen Diskussionen und öffentlichen Diskussionen wo es um nur Situationen auftauchen das man eben sagt Aber wenn man jetzt denen etwas gibt, muss man dafür das machen.

00:31:29: Dass ich mir einfach überlege ist es eine Tatsächliche?

00:31:31: Ist es wirklich nur so eine Situation oder könnte man das anders lösen?

00:31:35: Können da gemeinsame Gewinne möglich werden und damit hat man auch mehr Solidarität geschaffen weil ich mich dann eben nicht abgrenzen muss und nichts sagen muss.

00:31:43: aber wie ich brauche sie jetzt?

00:31:46: Das wäre der zweite Tipp und Sie wollten drei oder?

00:31:48: Wäre schön ja.

00:31:50: Und der dritte Tipp wäre zu überlegen politische Programme zu unterstützen, die die institutionalisierte Solidarität stützen und nicht aushöhlen.

00:32:01: Also institutionalisierte Solidaritäten im Sinne von guter Daseinsvorsorge und effektiven sozialen Sicherungssysteme – denn die kommen wirklich allen so guter!

00:32:10: Und auch die machen Solidaritet auf der Ebene der individuellen Praxis dauerhaft erst möglich, sonst gehen den Leuten auch die Batterien

00:32:19: aus.".

00:32:21: Uns gehen bei der Aufnahme auch bald die Batterien aus.

00:32:23: Wie ich sehe, vielen Dank für dieses Gespräch Barbara Preinsack.

00:32:28: und wenn Ihnen der Podcast gefallen hat dann hören Sie auch beim nächsten Mal wieder rein oder gehen sie auf keis oe.at slash podcast.

00:32:35: da gibt es auch alle anderen Folgen zum nachhören teilweise zum Nachlesen Und vielen dank in diese Runde sagen Henning Klingen!

00:32:45: Ein

00:32:49: Podcast der katholischen Sozialakademie Österreichs über gesellschaftliche Herausforderungen und Lösungswege.