Was hat Klimapolitik mit Gerechtigkeit zu tun, Thomas Schinko?

00:00:02: Das möchte ich allen mitgeben.

00:00:05: Bitte überlegt euch, überlegen Sie sich was sind wirklich die Probleme in der Klimakrise, die mir wirklich Sorge bereiten und was ist eigentlich mein Einflussbereich?

00:00:16: Aber wenn man gemeinschaftlich aktiv wird also diese kollektive Wirksamkeit das ist es wichtig.

00:00:22: Ich glaube über solche Clubs, über solche coalitions of the willing könnten wir das Thema bis in eine andere Richtung lenken, vielleicht viel effektiver aufstellen und es auch am Kösteln halten.

00:00:42: Der Sozialkompass – ein Podcast der katholischen

00:00:46: Sozialakademie Österreichs

00:00:48: über gesellschaftliche Herausforderungen- und Lösungswege.

00:00:57: Hashtag Hitzesudern So lautet einem Social Media Trend, der Jahr für Jahr in den Sommermonaten speziell in Wien zu einem Top-Hashtag wird!

00:01:06: Mit der vielleicht speziellen Wiener Art, schwere Dinge leicht und zu fiesant ins Wort zu bringen wird unter diesem Begriff über schlaflose Nächte, über hitzte Öffis und den Neid auf die Klimaanlagen des Nachbarn diskutiert.

00:01:19: Heuer geht es schon früh los mit dem Hitzesudern.

00:01:22: Temperaturen über dreißig Grad bereits im Mai – dazu die anhaltende Trockenheit.

00:01:27: das alles setzt nicht nur Menschen sondern auch vor allem der Natur zu.

00:01:31: Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von der Sozialkompass, der Sendung und dem Podcast der katholischen Sozialakademie in Österreich.

00:01:40: Mein Name ist Henning Klingen und ich darf Sie an der Seite von KSÖ-Direktor Markus Schlagnitweit durch die nächsten knapp dreißig Minuten manövrieren.

00:01:48: Dabei wollen wir natürlich nicht Hitze sudern sondern der Frage nachgehen was Klima bzw.

00:01:53: der Klimawandel oder die Klimakatastrophe mit Gerechtigkeit zu tun hat.

00:01:59: Das ist nämlich unser Thema in dieser Staffel, unseres Podcasts.

00:02:02: Dass der Klimawandel alle betrifft aber eben dann doch Menschen in benachteiligten Regionen oder Regionen des globalen Südens teils stärker ist mittlerweile ein Stehsatz.

00:02:12: Doch was müsste aus dieser Tatsache eigentlich folgen?

00:02:15: Welche Klimapolitik bräuchte es um Klimagerechtigkeit herzustellen und was kann der und die einzelne eigentlich zu mehr Klimagrechtigkeit beitragen?

00:02:25: diese Fragen Wollen wir mit Thomas Schinko besprechen. 

00:02:29: Herzlich willkommen, Herr Schinko.

00:02:31: Herr Schinko ist von seiner Ausbildung her Systemwissenschaftler und Ökonom.

00:02:35: Er forscht seit twenty-fünfzehn am Internationalen Institut für angewandte Systemanalyse IASA in Luxemburg bei Wien und ist seit zwanzigundzwanziger auch Leiter der Forschungsgruppe Equity and Justice.

00:02:50: Zuletzt hat er im Heurigen April Mit vielen anderen Vorschänden ein Paper zu genau unserem heutigen Thema verfasst, nämlich der Frage welche Rolle Verteilungsgerechtigkeit in globalen Klimaschutz-Szenarien eigentlich spielt.

00:03:04: Herr Schinkow steigen wir gleich einmal mit einer grundlegenden Frage ein.

00:03:08: Was meint Gerechtigkeit bzw.

00:03:11: Verteilsungsgerechtheit eigentlich im Kontext von Klima bzw.

00:03:15: Klimawandel?

00:03:16: Geht es um eine Gerechtere Verteilung von Gütern oder geht es prima um eine gerechte Verteidigung von Lasten des Klimawandels?

00:03:24: Wie das ja auch durch die großen Klimakonferenzen in Geld aufgewogen wird, können Sie dieses Thema kurzum reißen.

00:03:33: Ja sehr gerne!

00:03:33: Zunächst danke für die Einladung zu diesem Podcast.

00:03:36: ich freue mich sehr jetzt mit Ihnen diskutieren zu können.

00:03:39: Die Klimagerechtigkeitsfrage fokussiert meistens auf das Thema Verteilungsgerechtigkeit, wie Sie schon gesagt haben.

00:03:46: Und deswegen haben wir auch in unserem Paper-Jüngst auf diese Form der Gerechtigkeit fokusiert.

00:03:53: Also gleich mal vorweg es gibt ja noch viele andere Formen der Gerechtigkeit die meiner Meinung nach mindestens genauso wichtig sind als die Verteilsungsgerechtheit.

00:04:02: dazu können wir später noch mehr sprechen.

00:04:04: aber im Hinblick auf Verteillungsgerechterkeit ging es zu Beginn an vor allem um die Frage Welche Weltregion, welche Staaten sind zu welchen Emissionsreduktionen moralisch verpflichtet?

00:04:19: Das heißt wie stark müsste die EU ihre Emissionen reduzieren im Vergleich globalen Südländern, um das einst Komma fünf Grad Ziel des Zweigrad-Ziel zu erreichen.

00:04:31: Gleichzeitig geht es natürlich auch um die Verteilung der Schäden durch die Klimakrise.

00:04:35: also wie ungleich sind die Schäde durch die Kliemarkrise global verteilt?

00:04:40: Auch innerhalb von Staaten verteilt über Gesellschaften hinwegverteilt?

00:04:45: und ist das moralisch gerechtfertigt oder ist das ein Status, wo man hinnehmen muss?

00:04:52: dass waren so die anfänglichen Diskussionen in der Verteilungsgerechtigkeit.

00:04:56: Das ist ein interessanter Punkt, dass Sie als Systemwissenschaftler und Ökonom über Moral- und Ethik sprechen – und zwar im Thema Klimawandel wo man ja denkt das ist harte Wissenschaft und jede muss klar sein.

00:05:12: wir können nicht so weiter tun wie bisher.

00:05:14: also es keine moralische Frage sondern vielleicht eine regelpolitische Frage also welche.

00:05:19: an welchen Regeln drehen wir um den CO² Haushalt in den Griff zu kriegen?

00:05:23: Warum kommt auf einmal die Moral hinein?

00:05:27: Ja, also warum?

00:05:27: ich als Ökonom und Systemwissenschaftler, ich habe lange Zeit ökonomisch quantitativ gearbeitet, modelliert.

00:05:35: Ich hab lange Zeit qualitativ und quantitiv systemwissenschaften betrieben.

00:05:40: Bin aber immer mehr darauf gekommen dass wir technologisch-ökonomisch von der Wissenschaftszeit daher schon sehr viel wissen wie eigentlich sehr viel tun könnten gegen die Klimagrise.

00:05:51: Aber viel zu wenig passiert.

00:05:54: Und da war für mich klar, es geht um Konflikte die entstehen.

00:05:57: Also wir sehen ja immer wieder Konflichte im Hinblick auf Klimaschutz-, Klimawandelanpassung.

00:06:03: Wer ist wozu verpflichtet?

00:06:04: Wer muss wieviel tun?

00:06:06: und ich für mich habe entdeckt dass es da ganz oft um unterschiedliche Wahrnehmungen der Gerechtigkeit geht.

00:06:12: was empfinden Menschen Gesellschaften als gerecht oder ungerecht?

00:06:18: Und für mich war es auch wichtig, nicht ein moralisierender Ethiker zu sein.

00:06:23: Sondern ich gehe eher als empirischer Ethiker an die Sache heran würde ich sagen.

00:06:28: Also mich interessiert was sind die unterschiedlichen Wahrnehmungen der Gerechtigkeit?

00:06:33: Die darauf passieren?

00:06:34: welche Weltanschauung haben Menschengesellschaften?

00:06:37: Welche Wertesysteme?

00:06:39: Und das ist das gesamte moralische Konstrukt einer Gesellschaft, dass er schlussendlich auch übersetzt wird in Gesetze und Regeln.

00:06:46: Das heißt, insofern schließt sich dann der Kreis auch schon wieder zur regelbasierten Klimapolitik die ja auch auf moralischen Grundsätzen passiert und zu den unterschiedlichen Anschauungen der Gerechtigkeit.

00:06:58: Also es gibt nicht die eine objektive Gerechtigkeit, wo ich als Wissenschaftler sagen würde das ist gerecht, dass ist ungerecht, das ist moralisch vertretbar, das nicht sondern mir geht's darum zu verstehen was sind diese unterschiedlichen Wahrnehmungen in der Gerechtigkeit?

00:07:12: wie können diese zu Konflikten führen?

00:07:15: Und nur wenn wir diese Konflikte proaktiv verstehen kann man daraus auch Schlüsse ziehen.

00:07:20: und also wir nennen es in der Systemwissenschaft sozusagen Clams Solutions, Kompromisslösungen.

00:07:29: Es wird KompromISS Lösungen brauchen um dieses massive Problem des Klimawandels zu bekämpfen und da müssen wir Kompromisse finden.

00:07:37: und die Kompromissen müssen auf Basis der Gerechtigkeit gefunden werden.

00:07:42: Wir werden niemals eine Gerechtigkeit für die gesamte Welt entwickeln können.

00:07:46: sollen wir, glaube ich auch nicht.

00:07:47: Das wäre der Diversität der Menschheit nicht unbedingt

00:07:53: zuträglich.".

00:07:54: Sie haben jetzt eben den Begriff der empirischen Ethik verwendet.

00:07:58: Wenn ich auf der empirischem Ebene mir anschaue, dann gibt es ja... Beschreibungsmodelle dieser KIP-Punkte, die den Klimawandel definieren.

00:08:07: Also von der Temperaturanstieg, vom Zustand der Meere, vom Abschmelzen der Polkappen... Die Artenvielfalt und da gibt es ja so ein Ranking wo schon diese Kipppunkte erreicht sind und was man tun muss um Schlimmeres zu verhindern.

00:08:21: Da könnte man auf der empirischen Ebene sagen ist doch alles klar!

00:08:23: Was man tun müsste?

00:08:31: um in dem Prozess, den wir weltweit irgendwie machen müssen, steuern müssen, angehen müssen.

00:08:37: Was kann der dazu legen?

00:08:39: Das habe ich noch nicht ganz

00:08:40: verstanden.".

00:08:42: Genau diese Dimension zu analysieren – warum passiert denn das eigentlich nicht?

00:08:48: Empirisch gesehen ist es relativ klar was gemacht werden müsste aber es passiert nicht.

00:08:54: und da ist unsere Hypothese dass es darum nicht passiert weil Konflikte entstehen die auf Basis von unterschiedlichen Gerechtigkeitswahrnehmungen wiederum entstehen.

00:09:05: Das heißt, globale Südländer oder Gesellschaften im globalen Süden haben ganz andere Wertevorstellungen, Wertesysteme, Moralsysteme und Perspektiven auf die Klimakrise als der globale Norden.

00:09:19: Und das ist oft auch darauf zurückzuführen dass diese verschiedenen Gesellschaften gewisse Dinge als gerecht oder ungerecht empfunden haben – oder Prozesse!

00:09:28: nicht nur Verteilungs, also Outcome die Ergebnisse sondern auch die Prozesse als ungerecht empfunden haben.

00:09:34: und das versuchen wir zu analysieren.

00:09:36: Zu verstehen wo sehen wir denn diese Ungerechtigkeiten?

00:09:39: Diese wahrgenommenen Ungerechtigkeit und diese Unterschiede in der Gerechtigkeitswahrnehmung und welche Konflikte entstehen.

00:09:47: Und wie könnte man darauf aufbauend Kompromisslösungen entwickeln wo sich alle Parteien Einigermaßen einigen können?

00:09:56: das für den eine gerechte, klimagerechte Zukunft.

00:10:00: Ich möchte noch mal eben anknüpfen, dass wir Sie gerade eben gesagt haben zum Thema Gerechtigkeitsempfindungen wie unterschiedlich die sind wenn ich mir jetzt vorstelle afrikanische Länder also Länder des globalen Südens jetzt auf Afrika zum Beispiel konzentriert die besonders leiden unter dem Klimawandel unter den Folgen.

00:10:18: Wenn ich es richtig verstehe was sie meinten empfinden dies eventuell als ungerecht Die europäischen und nordamerikanischen Länder, die früher vielleicht auch, dass sie jetzt eine Art Klimapolitik diktieren wollen denen nachdem sie auch schon imperiale Mächte waren.

00:10:36: Und das sagen die – nein mit uns sicher nicht!

00:10:39: Ist das eine der Überlegungen, die Sie umtreiben?

00:10:42: Wie man dann die trotzdem an Bord

00:10:44: holt?!

00:10:45: Genau, also ohne jetzt für die Diversität der afrikanischen Gesellschaften sprechen zu wollen sehe ich das schon.

00:10:52: Also dass auch da dieser Gedanke des Neokolonialismus so ihr drängt uns und zwänkt uns jetzt wieder auf wie Klimapolitik geschehen muss.

00:11:02: Ihr aus dem globalen Norden seid für großte historische Emissionen verantwortlich.

00:11:07: wir haben das große Last zu tragen.

00:11:09: Wir sehen es jetzt schon Und jetzt sollen wir da auch noch im klimapolitischen Kontext nach eurer Pfeife tanzen.

00:11:17: Das ist so eine Art von prozeduraler Gerechtigkeitsfrage, also wie sollen diese Prozesse ausgestaltet sein damit sich wirklich alle gehört und anerkannt fühlen?

00:11:29: Ich glaube, da gibt es schon noch massives Verbesserungspotenziales.

00:11:32: Es gibt ja immer wieder Kritik an den Conference of the Parties.

00:11:42: Wir haben jedes Jahr diese Contrains of the Parties, diese Treffen und da gibt es schon massive Kritik.

00:11:46: Auch ist das überhaupt noch zielführend?

00:11:49: Dass wir alle von der ganzen Welt irgendwo hinfliegen wo es scheint dass wir die Emissionen maximieren wollen weil das halt irgendwo stattfindet Und schlussendlich sind die Outcomes eh verschwindend gering.

00:12:02: Also da gibt es schon meiner Meinung nach sehr legitime Kritik an diesen Prozessen.

00:12:08: Gibt es hier Bewegung?

00:12:10: Ich

00:12:11: meine mich recht zu erinnern, dass ich vor ein paar Tagen erst davon gelesen habe das ist ein Urteil eines Internationalen Gerichtshofs gab, vielleicht können Sie das besser ausführen.

00:12:22: Ich hab's nur mit dunklen Erinnerungen.

00:12:23: Warum ging's da?

00:12:25: Das ist ein unglaublich wichtiges Urteil, dass da gerade gefällt wurde.

00:12:28: Und ich verfolge diesen Case wirklich schon seit Anbeginn.

00:12:32: und das geht zurück auf eine studentische Bewegung in den Pazifischen Inselstaaten.

00:12:37: die haben in ihren News-Kursen mit den Professoren, Professorinnen gesprochen gesagt ja was da in der internationalen Klimapolitik definiert wird und als Ziele gesetzt wird dieser E-Schönung gut aber es widerspricht der Realität, die wir hier sehen.

00:12:51: Wir sehen, dass die Mehrerspiegel steigen.

00:12:53: Wir sehen zunehmende intensivere Extreme-Ereignisse und gleichzeitig steigen die globalen Treibhausgasemissionen.

00:13:01: Gleichzeitig halten die Globalen Nordländer ihre Zusagen für Klimafinanzierung nicht ein – da muss was passieren!

00:13:08: Und die haben dann aus dieser studentischen Initiative mit den Professorinnen, mit professionellen Juristinnen und Juristen einen Fall gemacht diesen vor dem Internationalen Gerichtshof gebracht um eine Stellungnahme gebeten.

00:13:21: Das war der erste Schritt, die ärmeren weniger entwickelten Länder des globalen Südens haben das von Anfang an unterstützt weil sie gehofft haben und hoffen dass das wirklich dazu führen wird dass die Staaten des Globalen Nordens ihre historische moralische Verantwortung wahrnehmen und haben das vor den IGH gebracht.

00:13:40: er hat dann diese Stellungnahmen abgegeben, in der ganz klar rausgekommen ist ja starten haben die Verantwortung Menschen vor der Klimagrise zu schützen.

00:13:50: Das heißt da war große Hoffnung da.

00:13:52: okay jetzt kann wirklich gerichtlich vorgegangen werden und wieder gut machen und Schadensersatz gefordert werden.

00:14:01: das war halt damals nur eine Stellungnahme im Gutachten des IGH.

00:14:06: Der nächste Schritt war dass wiederum diese bottom-up Initiative unter Unterstützung von Vanuato, das vor die UN gebracht hat.

00:14:15: Und da braucht man noch zwei Drittel Mehrheit um das eben beschlussfähig zu bekommen.

00:14:20: und genau letzte Woche am zwanzigsten Mai vergangenen Mittwoch wurde das im UN in der Generalversammlung angenommen Und das verleiht dem Ganzen noch viel mehr Gewicht.

00:14:30: Es ist immer noch nicht völkerrechtlich bindend, aber wenn das mal von der UN-Generalversammlung angenommen wurde kann man darauf aufbauend schon vermuten dass gewisse juristische Prozesse in Gang gesetzt werden.

00:14:43: und es war unglaublich spannend so wissenschaftlich spannend zu verfolgen, aber auch von einer sozialen Gerechtigkeitsperspektive wichtige Entscheidung.

00:14:54: Vor...nicht ganz!

00:14:56: Aber fast zehn Jahren hat ja die Klimabewegung Fridays for Future Fahrt aufgenommen und wurde dann, da haben wir viele große Hoffnungen auch im klimawissenschaftlichen Bereich drauf gelegt.

00:15:09: Wenn man den Eindruck hatte, da entsteht eine wirkliche Bewegung.

00:15:12: Dann kam Corona und auf einmal wirkt die Klima-Bewegung nicht mehr so stark wie bisher.

00:15:18: Da Ging es auch ganz stark, habe ich den Eindruck, Ungerechtigkeitsfragen.

00:15:23: Dass die junge Generation gesagt hat.

00:15:25: wir fühlen uns betrogen um unsere Zukunft weil ihr älteren quasi auf unsere Kosten lebt und die Welt verbraucht und verbrennt.

00:15:36: Warum hat das damals dieses Gerechtigkeitsthema offenbar nicht so gezündet dass es bis heute soweit trägt?

00:15:43: Und was wäre ein Funke der diese Bewegungen neu entfachen könnte?

00:15:50: Ja, also sie haben vollkommen recht.

00:15:51: Also Klimagerechtigkeit war eigentlich der Ansatzpunkt für die Fridays for Future.

00:15:57: Bewegung damals ja und ich war damals ganz stark in den Scientists of Future aktiv.

00:16:02: Wir haben das mitgegründet auch um die Fridays For Future zu unterstützen weil von sehr konservativer reaktionärer Seite gekommen ist.

00:16:10: ihr Jungen haltete Klappe überhaupt so keine Ahnung.

00:16:14: Wir wissen schon, wie wir das Problem in den Griff bekommen und ganz nebenbei.

00:16:17: Das ist ja gar kein Problem dieser Klimawandel.

00:16:20: Und da haben wir aus der Forschung gesagt Nein!

00:16:21: Das is ein Problem.

00:16:22: und die Jungen haben Recht.

00:16:24: und diese Fakten, die sie darlegen sind auch wissenschaftlich korrekt.

00:16:27: D.h.,

00:16:28: es war so ein Tandem auch.

00:16:29: Die Fridays for Future, Scientists For Future... Ich war damals auch bei der ersten, ich glaube bis dato größten Demonstration am Heldenplatz mit dabei und habe dort Stellungnahme der Wissenschaftskommunity verlesen dürfen Slogans und auch Plakate, die ich da gesehen habe.

00:16:45: Also mit über fünfzig Prozent würde ich behaupten waren Klimagerechtigkeits-Slogans.

00:16:50: also What do we want?

00:16:51: Climate Justice?

00:16:52: When Do We Want It Now?

00:16:54: solche Themen!

00:16:55: Und das war ganz groß diese internationale Komponente dieser international gerechtigkeites Debatte und dann auch diese intergenerationale die sie jetzt auch reingebracht haben.

00:17:06: Wir haben bis jetzt eher über die Intrargenerationalgerechtigkeit gesprochen, also wie verteilen sich heute die Schäden?

00:17:13: Die Verluste?

00:17:14: Die Kosten der Klimakrise?

00:17:16: Aber es geht ja ganz stark um die zukünftigen Generationen, die teilweise noch nicht mal leben und nicht repräsentiert sind oder auch die jungen Menschen, die heute leben, die aber in unseren politischen Systemen ganz wenig Repräsentation nachhaben.

00:17:31: Das war auch so ein Thema, das diese Bewegung ganz stark reingebracht hat.

00:17:35: Ihr zerstört unsere Zukunft mit dem was ihr jetzt macht.

00:17:38: Aber um auf die Frage zurückzukommen wie könnte man dieses Momentum wieder beleben?

00:17:44: Das ist natürlich tough gerade in der heutigen Gemengelage wo es ja kaum... Appetit oder Motivation für globale Kooperation gibt.

00:17:56: Wir sehen ja eine sich aufspaltende Weltgemeinschaft, wir sehen Blockbildungen wieder und einzelne Nationen die sich nur durch Militärische Macht an die Spitze katapultieren wollen und das sicken natürlich auch in die Gesellschaft ein.

00:18:17: Das ganze Mindset hat sich massiv verändert extremen Backlash, einen Green Lash.

00:18:24: Wir sehen kaum mehr Klimathemen in den Medien.

00:18:26: also ich weiß nicht wie es ihnen geht.

00:18:28: das ist sehr wenig geworden viel zu wenig so jetzt vielleicht mit den gerade sehr hohen Temperaturen wird daran erinnert.

00:18:35: na es gibt doch sowas wie die Klimakrise neben diesen ganzen anderen Problemen.

00:18:40: Aber das Problem ist, es wird immer noch in die Zukunft verlagert.

00:18:43: Jetzt ist viel akuter und wir müssen diese kriegerischen Auseinandersetzungen in den Griff bekommen.

00:18:47: Wir müssen die Straße von Hormus öffnen damit wir wieder mit Öl heizen

00:18:51: und

00:18:52: Düngermittel produzieren können und Benzin verfahren können also.

00:18:55: Der

00:18:56: Green Deal der EU ist der EU-Verteidigungs- und Aufrüstungspolitikgewicht.

00:19:00: Genau!

00:19:00: Wichtig und das geht ja so weit bis in die Wissenschaft.

00:19:03: Es ist bei uns, es hat früher Horizon Europe gibt es auch nach wie vor Programme gegeben, wo sehr viel Forschungsgelder in Klimaforschung, Klimawandelforschung und Biodiversitätsforschung geflossen sind.

00:19:16: Das alles wird sich im nächsten Rahmenprogramm komplett verändern.

00:19:19: also dort finden sie Forschungs-Calls zum Thema Verteidigung Rearming Europe Competitiveness alle möglichen Themen wo man über Umwege vielleicht die Klimakrise reinbringen kann weil Klimaschutz natürlich auch für Wettbewerbsfähigkeit wichtig ist Klimawandelanpassung, Klimaschutz auch wichtig ist für die Verteidigungsfähigkeit.

00:19:40: Also so könnte man es reinbringen aber das ist nicht mehr dezidiert auf der Agenda und wirklich im Fokus.

00:19:47: Das heißt wir haben gerade eine gesellschaftliche Gemengelage wo das Thema überhaupt nicht awog ist und wo man wahrscheinlich hoffen muss dass das Pendle irgendwann nochmal wieder in die andere Richtung ausschlagen wird.

00:20:01: Und trotzdem halten Sie an der Idee fest Der Haken ist, der Anker ist mit dem man die Klimadebatte mit den anderen Ländern oder international vorantreiben kann.

00:20:14: Das war ja meine Frage was ist der Kern ihrer Motivation?

00:20:17: trotzdem an dem Gerechtigkeits Thema festzuhalten und nicht zu sagen?

00:20:21: Jetzt sehr hart, wir brauchen eine Ökodiktatur die das Ganze durch exerziert weil es ist fünf vor zwölf nein zwei vor Zwölf und wir haben keine andere Möglichkeit.

00:20:30: Es gibt ja auch andere Pferde auf die man setzen könnte.

00:20:32: Und das wird auch tatsächlich diskutiert.

00:20:35: Ist eine Repräsentative Demokratie schnell genug um das Problem in den Griff zu bekommen?

00:20:42: Da gibt's Diskussionen.

00:20:43: ich glaube Die kann man wissenschaftlich auch führen, also ich bin überzeugter Demokratich.

00:20:48: Ich hoffe nicht dass es in die Richtung gehen wird aber die Diskussionen gibt es.

00:20:52: und warum das Gerechtigkeitsthema?

00:20:54: Also dieser Entscheid des Internationalen Gerichtshofs diese Stellungnahme dann die UN-Generalversammlung Das ist ja ganz stark über die Klimagerechtigkeitsdebatte im globalen Süden reingekommen.

00:21:06: Das heißt meine Hoffnung ist dass sich jetzt weil das Thema vielleicht den Globalen Norden etwas abflaut Der globale Süden, es ist ja dort die Präsenz und die Dringlichkeit der Klimakrise ganz andere wie hier.

00:21:20: Also das verstehen die meisten Menschen gar nicht, die in Österreich sitzen und sagen, wenn's heiß ist gehe ich heute ins Freibad und kauf mir ein Jolly-Eyes!

00:21:27: Das ist dort komplett anders.

00:21:28: also da gehen Existenzen zu Grunde oder sterben Menschen Und die sehen auch wenn jetzt Kriege in Europa sind.

00:21:36: im afrikanischen Kontinent gibt es ja leider laufend Kriege, die wir halt gerne auf die Seite schieben und so tun als ob's in den letzten Jahrzehnten keine Krieger gegeben hat.

00:21:45: Aber die hat sie ja gegeben – massiver Kriege!

00:21:47: Und die spüren aber ….

00:21:49: Die Klimakrise ist da, wir müssen was tun.

00:21:51: Und meine Hoffnung ist dass die jetzt auf Basis dieser Klimagerechtigkeitsdiskussion zusammenfinden….

00:21:56: und wie haben wir auch schon gesehen?

00:21:57: Es gab diese Konferenz über den Ausstieg aus der fossilen Energienutzung sich aus diesem Klimaverhandlungsdilemma entwickelnde Gegen- oder Nebenbewegung, die sagt okay diese Verhandlungen unter der UNFCC United Nations Framework Convention on Climate Change sind so festgefahren.

00:22:20: Da gibt es so wenig Fortschritte und de facto geht sie um den Ausstieg aus der fossilen Energienutzung.

00:22:25: Das heißt da haben sich einige zusammengefunden, die willig sind da auszusteigen Und die haben eine Konferenz auf die Beine gestellt, wo genau das diskutiert wird.

00:22:35: Ich glaube über solche Clubs, über solche Coalitions of the Willing, die ganz stark von dieser Gerechtigkeitsdebatte getragen werden könnten wir das Thema bis in eine andere Richtung lenken vielleicht viel effektiver aufstellen und es auch weiterhin am Kösteln halten.

00:22:54: Momentan ist offenbar nicht die Zeit für große globale Lösungen der Politik Hinblick auf Klimawandel, Klimagerechtigkeit.

00:23:05: Aber es gibt offenbar diese Bewegung dass sich Koalitionen der Willigen bilden.

00:23:11: dann schließt sich die Frage sozusagen noch einmal auf die Mikro-Ebene was kann er oder die einzelne selber tun in seinem alltäglichen Leben?

00:23:22: Gibt es etwas wo er sagt da kann jemand im Bereich mit einem relativ großen Impact etwas bewirken.

00:23:32: Also ich finde es ganz zentral bei dieser Frage, sich immer zu überlegen was ist mein Wirkungskreis?

00:23:40: Ich habe in den letzten Jahren sehr viel mit jungen Menschen auch gearbeitet, mit Menschen aus breiten Teilen der Gesellschaft Österreich darüber hinaus und ich hab sehr viel Frustration gemerkt weil wir vorhin über Fridays for Futures gesprochen haben, also da waren Individuen die mit der Motivation reingegangen sind.

00:24:00: Ich werde jetzt die Klimakrise bekämpfen und

00:24:03: bewältigen.".

00:24:04: Und da ist dann sehr stark auch zur Frustration gekommen zu psychischen Problemen bei vielen jungen Menschen.

00:24:13: Da habe ich für mich entdeckt man muss sich klar sein was kann ich in meinem Wirkungskreis eigentlich effektiv gestalten?

00:24:21: Ich als Wissenschaftler zum Beispiel andere Dinge machen wie ein fünfzehnjähriger Schüler.

00:24:27: Der hat auch Einflussmöglichkeit aber ganz anderes und das möchte ich allen mitgeben, bitte überlegt euch, überlegen Sie sich was sind wirklich die Probleme in der Klimakrise?

00:24:38: Die mir wirklich Sorge bereiten und was ist eigentlich mein Einflußbereich?

00:24:44: Also ich glaube ein klimafreundliches Leben zu leben ist ein guter Anfang, also weniger zu fliegen, weniger Fleisch zu essen.

00:24:51: Das wurde unendlich oft durchdekliniert.

00:24:54: könnten wir jetzt auch noch mal.

00:24:55: Also das sind diese individuellen Aktionen die man setzen kann und soll auch ja aber wenn man gemeinschaftlich aktiv wird.

00:25:03: Diese kollektive Wirksamkeit – das ist das Wichtige!

00:25:06: Das hat der Fridays for Future.

00:25:08: haben wir das gesehen?

00:25:09: ich bin da einmal in einem Fernseh-Diskussion mit einer jungen Fridays For Future Aktivistin am Podium gesessen Und der hat gesagt, jetzt sind wir seit zwei Jahren auf der Straße und es passiert einfach nichts.

00:25:22: In diesen zwei Jahren ist aber sehr viel passiert im Vergleich zu all dem was vorher nicht passiert ist.

00:25:27: Das habe ich den jungen Aktivisten noch mitzugeben versucht dass ihr durch diese kollektive Wirksamkeit an Effektivität sehr viel erreicht habt.

00:25:37: Und das ist auch gut für das psychische Wohlbefinden, denn gemeinsam ist man stärker, man fühlt sich stärker und die persönliche Resilienz wird dadurch auch gestärkt.

00:25:47: Wäre es sinnvoll ja auch im Bereich der Bildung noch einmal vielleicht auf eine spielerische Weise das gab ich immer wieder auch so Versuche auch so System Spiele zu kreieren sozusagen die Folgen eigenen handeln uns nochmal stärker abschätzen können weil man kann ja vielleicht sagen, ich esse weniger Fleisch Aber jede GPD-Abfrage mit dem derartigen Ressourcenverbrauch, der damit verbunden ist mit KI macht mir ohne dass man das bewusst ist meinen eigenen ökologischen Fußabdruck schon wieder zunichte.

00:26:24: Also es gibt ja diese Fußabdrückrechnen und so weiter von denen ich ehrlich gesagt kein großer Fan bin denn natürlich sie geben einen Fußabtruck wider und zeigen okay was mach ich und was hat das für eine Auswirkung?

00:26:38: Und ich habe es mal versucht, also ich hab wirklich sehr klimaschonend zu leben.

00:26:44: Selbst wenn man diesen Fusorprog-Rechner sozu tweaken versucht dass man minimals lebt, hat man in Österreich keine Chance sozuleben, dass man den fairen Treibhausgasanteil nur ausstößt weil einfach das gesamte System in Österreich die Infrastruktur Treibhausgas intensiv ist, also ich könnte mich nackt hier hinsetzen und nichts mehr essen und nur mehr atmen.

00:27:04: Und könnte meinen Fußabdruck nicht so reduzieren wie er gerecht wäre?

00:27:08: Das würde dann wiederum die Last auf den individuellen Schultern legen.

00:27:12: Die ersten Fußabdrückrechner wurden ja von Ölkonzernen entwickelt.

00:27:16: Genau deswegen um nämlich den Menschen zu zeigen na ihr seid's ja die Bösen!

00:27:20: Ihr habt zu diesem Fußabduck!

00:27:22: Ihr müsst sowas verändern!

00:27:23: Nicht wir!

00:27:24: Nicht das gesamte System muss sich ändern!

00:27:26: Ihr Individuen.

00:27:27: Aber das spielerische Element finde ich extrem wichtig und ich habe einige Jahre ein Forschungsprojekt Making a Change hat es geheißen mit anderen österreichischen Klimaforscherinnen und Forschern geleitet, wo wir ein Peer-to-Peer Training entwickelt haben.

00:27:42: Wo die jungen Menschen, aus der Sekundarstufe eins und zwei mit uns Forscherinnen gemeinsam ein ganzes Jahr lang gearbeitet haben.

00:27:50: Nicht nur fachlichen Input bekommen haben sondern auch Projekte umgesetzt haben.

00:27:54: also sie mussten dann an ihrer Schule in ihrer Gemeinde was tun sind auf kleine Sachen gewesen wie einen Getränkeautomat auszutauschen.

00:28:03: Man kann sich gar nicht vorstellen, wie schwierig es ist, einen Softdrink-Automaten an einer Schule auszutauschen was dafür Interessen dahinter stecken oder eine Kleidungstauschpartie oder ein Bio Gemüsemarkt und das war richtig schön zu sehen.

00:28:16: da hat man verbinden können des Lernen, des Kognitive aber auch des Tun und das ist das Spannende.

00:28:24: Und ich durfte auch mit einer gemeinnützigen Stiftung der Weitblick GmbH das Weltklimaspiel gemeinsam entwickeln, dass nun seit einigen Jahren in Österreich sehr erfolgreich eingesetzt wird, wo man über drei Tage eine Schulklasse, eine Simulation... Der Welt spielt, das globalen Klimaproblem spielt.

00:28:44: Ein riesengroßes Brettspiel unterstützt durch Apps und wirklich sehr immersiver Charakter.

00:28:50: Und da sieht man wie schön und wie leerreich so ein spielerisches Element sein kann und wie verändert da die jungen Menschen auch rausgehen?

00:28:58: Also ja, das spielersche Element ist glaube ich ganz wichtig!

00:29:00: Auch die Kultur ist wichtig, auch die Religion ist wichtig also... Papst Franziskus hat ja auch versucht, in seiner Enzykliker Lauder-Toussi, die ökologische Krise, die Klimakrise moralisch einzuordnen und hat ganz klar festgestellt.

00:29:16: Die Klimakrise ist nicht nur ein technoeconomisches politisches Problem es ist eine ethische Frage zwischen ärmeren und reicheren Menschen heute aber auch zwischen der heutigen und der zukünftigen Generation.

00:29:30: knüpft ihr auch ganz schön an die derzeitig besprochene neue Entzügliche an, wo so ganz stark auch um diesen integralen Humanismus geht.

00:29:40: Dem man es schön auch zu diesem integralen ökologischen Gedanken verknüpfen kann.

00:29:45: also ich finde da ist sehr viel sehr viel da auf dem jeder Gläubige auch aufbauen kann für sich was zu verändern aber auch in der Community etwas zu verenden

00:29:56: und vor allen Dingen der Appell von Herrn Schinkow kühlen Kopf selbst in heißen tagen bewahren so kann man das glaube ich sagen.

00:30:04: also schauen welche möglichkeiten ich in meinem unmittelbaren umfeld habe tatsächlich klimagerechtigkeit zu leben

00:30:12: und mit mich mit anderen dabei zu verbinden.

00:30:15: ich hab das war ein wichtiger

00:30:16: respekt.

00:30:16: genau vielen dank für dieses gespräch her schinko und wenn ihnen dieser podcast gefallen hat dann empfehlen sie uns doch weiter alle anderen folgen und auch staffeln Unseres Podcasts gibt auf ksoe.at slash podcast.

00:30:32: Vielen Dank nochmal fürs Zuhören, bis zum nächsten Mal sagen Hennen Klingen!

00:30:36: Markus Schlag nicht weit

00:30:37: und Thomas Schinko Danke für die Einladung.

00:30:41: Der Sozialkompass

00:30:42: ein Podcast der katholischen Sozialakademie Österreich über gesellschaftliche Herausforderungen und Lösungswege.