Was ist antifaschistische Wirtschaftspolitik, Sabine Nuss?

00:00:02:

00:00:03: Ein Kapitalismus ist per se krisenhaft, das lässt sich schwer regulieren.

00:00:08: Wir hören ständig dass wir alle international wettbewerbsfähig sein müssen und für die internationale Wettbewertsfähigkeit müssen wir den Gürtelänger schneiden – alle!

00:00:17: Was aber dazu führt, dass wir ein Herrschaftsweltnis haben verschleiert wird?

00:00:22: Ich kriege es ständig zu hören wenn ich zur Gesellschaftung mich einsetze, die DDR wiederhaben.

00:00:28: Das ist alles Sozialismus und so Da müsste man ansetzen, dass man sagt wir müssen die Betriebe wieder zu demokratischen Unternehmen machen und müsse die Wirtschaftsphäre also durchgängig demokratisieren.

00:00:40: Und da kann jeder was machen in jedem Betrieb

00:00:42: alle.".

00:00:51: Der Sozialkompass – ein Podcast der katholischen Sozialakademie Österreichs über gesellschaftliche Herausforderungen und Lösungswege.

00:01:05: Wenn Sie das Wort Faschismus hören, woran denken sie dann?

00:01:10: vermutlich mal an den Nationalsozialismus oder an Mussolini.

00:01:13: Auf jeden Fall wohl an eine historische gesellschaftliche Formation bzw.

00:01:18: Deformation, die antidemokratisch, anti-liberal nationalistisch und gewaltverherrlichend ist.

00:01:25: Aktuell taucht die Rede vom neuen Faschismus unter anderem als schreckgespenst auf wenn es um die Art geht wie sich US-Präsident Donald Trump gebärdet – auch wenn es gilt die Gefahr von rechts in Deutschland im Gestalt der AfD, in Österreich im Gestalter FPÖ zu charakterisieren.

00:01:43: ist das Wort vom neuen Faschismus oder einem Faschwismus im Werden schnell zur Hand.

00:01:48: Heute geht es bei Der Sozialkompass dem Podcast und der Sendung der katholischen Sozialakademie Österreichs allerdings nicht in erster Linie um das politische Phänomen, dass damit beschrieben wird sondern um Fragen der Wirtschaft und um Gerechtigkeitsfragen Denn das ist ja der größere Kontext unseres Jahresthemas in der KSÖ und in unserem Podcast.

00:02:09: Mein Name ist Henning Kling, ich sitze hier in unserem kleinen KSö-Studio gemeinsam mit KSöldirektor Markus Schlagnetweit und unserem heutigen Gast Sabine Nuss.

00:02:18: Herzlich willkommen!

00:02:19: Danke für die Einladung hallo!

00:02:21: Auf meiner Seite herzlich Willkommen.

00:02:23: um Sabina Nuss kurz vorzustellen sie ist Politologin, Publicistin und Podcasterin.

00:02:30: sie hat eine Journalisten-Ausbildung absolviert, studierte Politikwissenschaften in Berlin und promovierte über Eigentum im digitalen Kapitalismus.

00:02:40: Sie ist ja Ausgeberin oder Artur in verschiedenen Büchern zu den Themen Ideologie-, Privateigentum-, Naturverhältnisse sowie Digitalisierung im Kapitalismos.

00:02:52: Sie war Leiterin der politischen Kommunikation bei der Rosa Luxemburg Stiftung Geschäftsführerin des Karl-Dietz-Verlags.

00:03:02: Aktuell hat sie einen Lehrauftrag an der Universität Wien inne, wo sie zuletzt unter anderem zu unserem heutigen Thema einen Vortrag gehalten hat nämlich über Eigentumsfragen und antifaschistische Wirtschaftspolitik.

00:03:16: Dazu gleich eine erste Frage Frau Nuss.

00:03:19: wir müssen diesen Begriff glaube ich zuerst einmal ein bisschen klären.

00:03:22: was ist antifascistische?

00:03:26: Ja genau, so steigen wir am besten ein.

00:03:28: Das finde ich eine gute Idee!

00:03:29: Also antifaschistische Wirtschaftspolitik ist ne Wortkombination die noch gar nicht so alt is'.

00:03:37: Ist es eigentlich erstmal Ausdruck einer ganz spezifischen Debatte?

00:03:40: Die ausgegangenes von der Ökonomin Isabella Weber das ist ne deutsche Ökonomin die in den USA lehrt und zu unter anderem zum Thema Preiskontrollen, da kommen wir vielleicht noch drauf zu sprechen, promoviert hat.

00:03:55: Und sie hat im Jahr zwanzig im November kurz nachdem Trump gewählt wurde, hat sie in Tweet abgesetzt auf diesem Messenger X damals Twitter noch.

00:04:07: Oder war das Taschen X?

00:04:08: Weiß ich gar nicht mehr.

00:04:09: Auf jeden Fall hat sie auf diesem Messenger eine Nachricht abgesetzt, wo sie gesagt hat ist es jetzt endlich Zeit, dass wir mal über antifaschistische Wirtschaftspolitik sprechen nach der Wahl von Trump.

00:04:19: Warum nach der Wahl von Trump?

00:04:21: Weil ganz viele Wählerinnen und Wähler von Trump gab die gesagt haben, dass Sie in Ihrer Wahrnehmung von den auch in den USA steigenden Preisen sehr betroffen sind.

00:04:31: Und Trump hat ja auch damit Wahlkampf gemacht.

00:04:33: er hat gesagt Make Ex Cheap Again also die Eier wieder billiger machen.

00:04:37: Ich werde den Speck wieder

00:04:38: billigermachen.".

00:04:39: Und damit hat er offensichtlich Erfolg gehabt.

00:04:42: und deshalb meinte eben Isabella Weber, wir müssen jetzt endlich eine Politik unter anderem der Preiskontrollen machen, damit zumindest ein bisschen dem rechtstrangen Boden entzogen ist.

00:04:51: Also wenn ich so was getwittert hätte, hätte das wahrscheinlich niemanden interessiert ja aber da sie eine bestimmte Sprecherinrolle hat, sie war schon sehr bekannt in der Zeit ist dieser Tweet viral gegangen und im Grunde genommen ist es ein bisschen die Reaktion auf ökonomische Krisensituation zu sagen, das spielt den Rechten entgegen.

00:05:10: Deshalb müssen wir eine Politik der Umverteilung machen.

00:05:12: um es ganz kurz zu erklären.

00:05:15: Also ein Versuch sozusagen dieses Kippen der Gesellschaft nach rechts, so wie wirtschaftspolitisch gegenzusteuern.

00:05:24: aber wenn ich recht verstehe sie Sie sind selber keine Vertreterin dieser antifaschistischen Wirtschaftspolitik, sondern treten selbst auch nochmal in eine gewisse kritische Auseinandersetzung dazu.

00:05:35: Können sie hier Ihren den Ansatzpunkt Ihrer Kritik kurz auch beschreiben?

00:05:40: Ja also ich würde das als eine kritische Würdigung bezeichnen im Sinne einer solidarischen Kritik.

00:05:48: vielleicht noch ganz kurz was zu den einzelnen Maßnahmen die unter dem Label antifascistischer Wirtschaftspolitekt diskutiert werden.

00:05:54: Dazu gehören zum Beispiel Umverteilungsinstrumente wie die Einführung der Vermögenssteuer, also in Deutschland die Wiedereinführung der Vermögensteuer muss man sagen.

00:06:02: Die Erbschaftssteuer – die Stärkung von Arbeitnehmerinnenrechten gehört dazu, dann gehört dazu Investitionen, dass der Staat investiert umgezielt Arbeitsplätze zu schaffen und auch eine grüne Reindustrialisierung einzuleiten, das die Industrie umgebaut wird und zwar das betont Isabella Weber mit dem Ziel, die Menschen mitzunehmen Also dass man, wenn man eine grüne Umbau macht der Industrie dann geht es nicht auf Kosten der Mitarbeitenden oder auch auf Kosten ihrer die dann vielleicht mehr zahlen müssten und so weiter.

00:06:33: Natürlich geht's um die Aussetzung der Schuldenbremse damit solche staatlichen Investitionen überhaupt möglich sind.

00:06:38: Und eine letzte Maßnahme die ich beispielhaft nennen möchte ist und das ist vielleicht das am wenigsten Bekannte sie spricht von einem ökonomischen Katastrophenschutz.

00:06:47: Das bedeutet, dass in schweren Wirtschaftskrisen wenn jetzt beispielsweise die Gaspreise plötzlich steigen aufgrund eines Krieges das dann der Staat in der Krise als Katastrophenschutz für die Menschen einsteigt und die Preise deckelt.

00:07:02: Und da gibt es verschiedene Maßnahmen.

00:07:03: Sie hat zum Beispiel auch die Idee, dass der Staat ein Getreidespeicher vorhalten muss, wo dann wenn's Getreide knapp wird und dadurch Hunger entsteht, der Staat eingreifen kann und den Markt bedienen kann mit dem von ihm quasi vorgehaltenem Getreid.

00:07:17: Also das sind sehr verschiedene Ideen, die aber explizit nur für die Krise als Katastrophenschutz gedacht sind.

00:07:23: Und meine Kritik, meine solidarische Kritik daran ist eben, Die Idee ist, es würde so was geben können wie einen regulierbaren Kapitalismus.

00:07:33: Eine Art guter Kapitalismus den wir so stark regulieren dass er dem Wohler aller dient.

00:07:38: und das ist das wo ich denken würde Das würde ich answeifeln.

00:07:42: ob's das gibt.

00:07:44: Ich würde aus einer bestimmten Perspektive denken, Kapitalismus ist per se krisenhaft.

00:07:48: Das lässt sich schwer regulieren und Kapitalismus hat auch in sich bestimmte Herrschaftsverhältnisse die dadurch nicht adressiert sind, die aber einen ganz tiefen Grund in sich bergen anschlussfähig zu sein für recht das Gedankengut und rechte Ideologien Und die nicht berührt werden von diesen Instrumenten?

00:08:08: Ich muss bei dem gleich denken, wie Sie das jetzt beschrieben haben.

00:08:11: Den Kapitalismus sozusagen sozial zu temperieren.

00:08:15: Das ist eine Begrifflichkeit, die vom Nestor der katholischen Sozialjahre im deutschsprachigen Raum großweil von Nelbräunen.

00:08:22: Das lässt sich eigentlich über sein Gesamtwerk legen.

00:08:25: Die Idee zu sagen, die kapitalistische Marktwirtschaft ist jetzt noch nicht per se schlecht und so hat auch viele Vorteile Benefits, aber er muss sozial-politisch temperiert werden.

00:08:40: Den Kapitalismus umbiegen gab es zum Beispiel ein Buch über die wichtigsten Werken in Breunigs und so weiter.

00:08:47: Das ist interessant.

00:08:47: das Wort temperieren habe ich in dem Kontext noch nie gehört.

00:08:50: Ich kenne es eher als Einhege, dass man die Auswüchse, die sogenannten Betriebsunfälle des Kapitalismus einhegt.

00:08:58: Genau, interessant!

00:09:00: Die Maßnahmen, die Sie jetzt beschrieben haben gerade eben, die man setzen kann für eine Zivilisierung des Kapitalismus.

00:09:07: Wenn ich mir anschaue in Deutschland, haben wir ein Sondervermögen geschaffen was zu Investitionszwecken angeschafft wurde um in Infrastruktur und Dinge die lange Brachlagen zu investieren.

00:09:20: Da nimmt der Staat wahnsinnig viel Geld in die Hand macht Schulden in Österreich jetzt gerade verabschiedet oder in Verabschietung das Doppelbudget, wo ebenfalls Maßnahmen gesetzt werden.

00:09:31: Zum Beispiel auch zuletzt eine Reduktion der Mehrwertsteuer auf Grundnahrungsmittel.

00:09:36: Das sind Maßnahmen die sich in diesem Korb durchaus finden könnten und trotzdem haben wir in Deutschland und in Österreich – ich habe es in der Anmoderation gesagt – starke rechte Kräfte.

00:09:46: funktioniert das also nicht?

00:09:49: Das ist jetzt eine große Frage, weil da steckt tatsächlich die Frage dahinter zu diesem Zusammenhang zwischen dem Erstärken der Rechten und einer so auf individueller Ebene wahrgenommenen ökonomischen Krise.

00:10:03: Ich will gar nicht sagen dass es diesen Zusammenhang nicht gibt, sehr viele Studien, die das belegen.

00:10:12: Die wirklich gemessen haben – davon haben wir auch einige zusammengetragen in unserem Buch – die haben gemessen in Regionen wo beispielsweise die EU-Regionale Fördergelde ausgeschüttet hat sind die Stimmen für die Rechten eher zurückgegangen?

00:10:26: Umgekehrt natürlich!

00:10:27: Da wo gespart wurde in Kommunen, wo zum Beispiel Buslinien eingestampft worden sind und sich Wartezeiten verlängert haben weil bestimmte Dienstleistungen zusammengefasst wurden, für die Rechten hochgegangen oder in Gegenden, generell in Deutschland sobald Inflaktionsschock ist.

00:10:44: In einer bestimmten Höhe steigen die Stimmen der Rechten wieder.

00:10:47: ja nur das ist jetzt erst mal eine Korrelation und noch keine Kausalität.

00:10:52: Das ist ungefähr wie mit diesem Beispiel mit den Störchen.

00:10:55: also wenn man beobachtet auf dem Land gibt es tendenziell mehr Störche im Frühling und auch tendenzieller mehr Geburten als in der Stadt.

00:11:02: trotzdem würden wir nicht sagen Die Störche bringen die Babys.

00:11:07: Sondern es gibt eine beobachtbare Gleichzeitigkeit von bestimmten Phänomenen, das ist die Korrelation.

00:11:12: nur ist es wirklich ne Kausalität.

00:11:14: wählen die Leute deshalb weil kein Bus mehr fährt rechts?

00:11:18: oder Ist es nicht komplexer dieser Zusammenhang?

00:11:21: Das ist das Erste, wo ich denken würde.

00:11:24: Es wäre schön, wenn das funktionieren würde und ich bin sowieso für alle Maßnahmen der antifaschistischen Wirtschaftspolitik weil ich denke, dass sind alles Ausdrücke von Umverteilung innerhalb eines bestimmten klassen antagonistischen Verhältnisses.

00:11:40: Deshalb bin ich sowieso dafür auch mit oder ohne Antifa-Label dazu.

00:11:45: Da ist nur vorweggeschickt Die Hoffnung, nur ob man damit dauerhaft nachhaltig erstes mal soziale Sicherheit für alle erreicht.

00:11:52: Das ist eh in Frage gestellt aber ob man dadurch dann auch erreicht dass weniger Menschen rechts wählen?

00:11:58: Ist eine Frage.

00:11:59: ich würde es trotzdem befürworten.

00:12:01: das ist der erste Punkt der mir jetzt dazu einfallen würde.

00:12:05: und der zweite Punkt den ich nochmal wichtig finde zu erwähnen an dieser Stelle ist dass man tatsächlich gegenlorschige, widersprüchliche Erscheinungen sieht wie zum Beispiel das auch reiche Rechtswählen.

00:12:18: Also Elon Musk, Peter Thiel, das sind alles... Die gehören zu den reichsten Menschen der Welt und die gehören so den Rechtsreaktionärsten Personen.

00:12:26: Trump ja Es ist jetzt... Ja und Elon Musk hat bestimmt keine Abstiegsängste Genau!

00:12:31: Die befördern es, die treiben das voran genau.

00:12:33: Und es gibt auch Regionen in Deutschland, die nicht so krisenhaft und arm sind die trotzdem einen starken AfD-Zulauf verzeichnen.

00:12:43: Es gibt das Phänomen, dass man in Regionen, in denen kaum Menschen mit Migrationshintergrund leben eine umso stärkere Migrationsfeindlichkeit zu beobachten ist.

00:12:53: Das heißt alles was wir beobachen ist sehr viel komplexer als diese einfache Schlussfolgerung da wo ökonomische Verschlechterungen erstarken der Rechten.

00:13:02: Ich will also nicht sagen, dass es falsch ist.

00:13:04: ich würde nur sagen man muss das in eine größere Komplexität einbetten.

00:13:08: möglicherweise ergeben sich dann auch daraus andere Schlussfolgerungen.

00:13:13: Das heißt ihre Position wenn die zusammenfassen auf einem Verständnis antifaschistische Wirtschaftspolitik ist notwendig aber nicht hinreichend.

00:13:22: und um dieses Ziel nämlich diese neue Rechte zurück zu drängen nicht hinreichen Gehen wir mal vielleicht auch von dieser Ursprungsmotivation der antifaschistischen Wirtschaftspolitik weg.

00:13:34: Es geht uns ja hier heute nicht um die neue Rechte und deren Erstärken oder deren Zurückdrängen, sondern es geht darum was wäre überhaupt zu sagen ihr Kernansatz?

00:13:45: wie müsste unsere Wirtschaft und ihre Gesellschaft gestaltet sein?

00:13:48: Was wären Ansatzpunkte um einfach eine gerechtere Gesellschaft zu erreichen?

00:13:55: Eine Gesellschaft wo Menschen sich eben nicht benachteiligt Erfahren, sondern sagen nur das passt für mich.

00:14:01: Ich habe hier meinen Platz!

00:14:03: Ich würde denken dass wir uns erstmal dessen gewahr werden müssen, dass wir in einer Gesellschaft leben die Kapitalismus genannt wird wobei jeder unter Kapitalismus noch mal was anderes versteht.

00:14:14: aber was mir wichtig ist Sie passiert im Wesentlich auf einer kompetitiven Handlungsstruktur.

00:14:19: Das heißt Konkurrenz ist ein ganz wesentlicher Handlungs- strukturen, den wir uns bewegen und zwar auf allen Ebenen.

00:14:26: Wir konkurrieren als Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer untereinander um Jobs.

00:14:30: Wir in der Konkurrence auf der Ebene der Unternehmen gegeneinander.

00:14:36: Die Nationen konkurrien gegeneinander.

00:14:40: Genau die Staaten konkurieren Weltmarktkonkurrenzen.

00:14:43: Auf der Ebene der Weltmark-Konkurrenz gibt es verschiedene Geoblöcke, die gegeneinander sind.

00:14:48: Machtzentren, die sich auch verschieben ständig erleben werden, wenn momentan sie gegeneinander konkurrieren und diese Konkurrenzen dient, wenn wir jetzt einen Herrschaftsverhältnis benennen wollen was ein ganz wichtiger Aspekt ist dem Prinzip Teile und Herrsche.

00:15:01: das heißt die Menschen werden gegeneineinander ausgespielt wie du machst es nicht.

00:15:05: zu dem und dem Lohn den wir jetzt gerne senken wollen würde jetzt mal als deutsches Auto Unternehmen gedacht.

00:15:11: na dann gehen wir nach China.

00:15:12: dort machen Sie's billiger.

00:15:14: Und diese Konkurrenz ist verinnerlicht bei den Menschen und sie ist vor allen Dingen auch, wird sie teilweise auch ausagiert.

00:15:20: Also das gesagt wird wir wollen hier die Wirtschaft wächst, dass hier die Arbeitsplätze entstehen und der Rest in anderen Nationen ist unswurscht.

00:15:26: Das sind rationales Denken.

00:15:28: aber es ist ein Denken was eben Teile und Herge befördert und was am Ende dieser Konkurrence ja auch was man dazu sagen muss Die ist ja auch der Motor für den Wachstumszwang.

00:15:40: Die Unternehmen konkurrieren sich, kann man jetzt mal sagen und die Unternehmen eigentlich in den Abgrund.

00:15:46: Man konkuriert ja um was?

00:15:47: Um die Absenkung von Löhnen, um die Absenkung von Umweltstandards, um eine Absenkungen von Sozialstandards... Und ist permanent gezwungen, in der Konkurrenz neues Kapital zu vermehren, um wieder investieren zu können, um Dinge produzieren zu kunnen – die Billiger sind!

00:16:07: In dieser Handelungsstruktur, die Menschen gegeneinander ausspielen, dann ist es schon mal per se kein Solidarisches Miteinander.

00:16:14: Die Menschen beziehen sich nicht freundlich aufeinander und unter bestimmten historischen Bedingungen kann sich das verselbstständigen und sehr anschlussfähig sein für rechte Ideologien – ja?

00:16:23: Und das erleben wir jetzt gerade!

00:16:25: Es ist nicht nur einfach so dass das in den Köpfen der Menschen verinnerlicht ist diese Konkurrenz gibt noch mehr dazu zu sagen sondern Konkurrenz wird auch von den Regierenden als notwendig dargestellt.

00:16:38: Also die Lagebestimmung der Regierende leuchtet den Menschen auch ein.

00:16:41: offensichtlich, weil in Deutschland – ich weiß nicht wie es in Österreich ist – können Sie vielleicht noch ergänzen?

00:16:46: Wir hören ständig dass wir alle international wettbewerbsfähig sein müssen und für die internationale Wettbe Werbsfähigkeit damit Deutschland wieder an die Spitze kommt weltweit, Marktführerschaft hat bei Technologien

00:16:58: usw.,

00:16:58: müssen wir den Gürtel länger schneiden!

00:17:00: Alle, die Deutschen Was aber dazu führt, dass wir ein Herrschaftsverhältnis haben verschleiert wird?

00:17:07: Jetzt bin ich plötzlich eins mit allen anderen in Deutschland.

00:17:10: Mit den Reichen und den Armenwissen.

00:17:12: Wir sind alle Deutsche!

00:17:12: Und wir müssen gucken, dass wieder nach vorne kommen.

00:17:15: Das verschleert die Herrschaftsheltennisse und führt eben zum Gewissen Plausibilität.

00:17:20: Dieses Versprechens, wenn es der deutsche Nation gut geht, geht zu uns allen gut.

00:17:25: Das ist natürlich ein fatales Versprechen weil das in dem Sinne nicht unbedingt so stimmt.

00:17:30: Aber daran können die Rechten eben super andocken.

00:17:32: Ja und das kommt alles aus der Mitte.

00:17:34: Das müssen die Rechen gar nicht erfinden.

00:17:36: diesen Nationalismus den erleben wir gerade sehr stark.

00:17:39: Ist das weiß ich jetzt in Österreich auch so?

00:17:42: Genau der gleiche Diskurs.

00:17:44: Ziemlich gleich, also wir haben genauso die Idee ständig.

00:17:47: Wir müssen unseren Standort wieder attraktiv anbieten.

00:17:50: Genau, die Standardpolitik.

00:17:52: In

00:17:53: Deutschland gibt es ja im Grundgesetz einen Hebel der... Darüber haben wir über das Thema jetzt noch nicht gesprochen.

00:18:00: aber ich glaube ist schlummert auch in den Dingen, die sie angetippt haben.

00:18:03: Das ist die Sozialpflichtigkeit des Eigentums Artikel XIV im deutschen Grundgesetz Ein Artikel der Also pragmatisch ausgedrückt ja noch nicht aktiviert wurde oder der ganz schwer zu aktivieren ist.

00:18:16: Was heißt das eigentlich?

00:18:18: Aber ich glaube über dieses über diese frage des privateigentums und die rolle, die das eigentum hat Das ist glaube ich ein ganz guter hebel um dinge zu erklären auch warum zum beispiel auch Vermögende und so fpe oder alle oder rechte parteien wählen weil es im prinzip um die philosophie in ever von redika hat dass den Liquidierende Fatumbesitzverteidigung genannt, ein schönes Wort.

00:18:41: Also da geht es darum also im Prinzip dass ich auf meinem Recht des Privateigentums beharre und zwar bis in den Untergang hinein das sich selbst einen Zugriffsrecht habe selbst wenn's mir schon entzogen ist, selbst wenn nicht mehr über meine Frau oder die Natur verfügen kann, dann kann ich sie immer noch kaputt machen.

00:18:59: welche Rolle spielt das Eigentum tatsächlich und wie kann man Eigentumsverhältnisse anders denken, damit eine gerechtere Gesellschaft rauskommt?

00:19:09: Das würden Sie dazu sagen.

00:19:12: Darf ich jetzt einen Vortrag halten?

00:19:15: Ist auch ne sehr große Frage!

00:19:16: Ich versuch's kurz zu machen.

00:19:17: also es gibt... in der deutschen Verfassung, aber ich vermute mal das ist in allen Verfassungen aller bürgerlich industrialisierten Staaten desgleiche von der Grund Idee erstmal die Garantie des Eigentums.

00:19:30: Also Eigentum ist garantiert und es gilt die absolute Freiheit des Privateigentums, das bedeutet Ich darf wenn ich etwas mein eigen

00:19:38: nenne

00:19:39: damit machen was ich möchte.

00:19:40: Das ist auch das worauf Eva von Rethika immer anspielt.

00:19:45: Solange ich nicht das Eigentum andere damit schädigt.

00:19:47: Ja, es gibt die so genannten Schrankenregelungen wo dann der Staat einspringt.

00:19:53: aber das Interessante ist erstes Individuum dann die Gesellschaften.

00:19:58: ja also erst gibt man dem individuum den einzelnen Akteuren die Freiheit tun und machen zu können, was sie wollen.

00:20:06: Und wenn man dann merkt jetzt fängst du gerade an die Umwelt kaputt zu machen, dann machen wir mal eine Schranke.

00:20:11: Das führt dazu dass es möglicherweise manchmal zu spät ist wie jetzt zum Beispiel beim Klimawandel.

00:20:17: Dass es Schrankenregelungen des Eigentums gibt.

00:20:20: Man könnte sagen die Sozialpflichtigkeit des Eientums gibt ein bisschen die allgemeine Grundlage der Verfassung das man überhaupt eingreifen kann.

00:20:30: Die für die marktwirtschaft oder die kapitalistische marktwissenschaft von nutzen, weil wie Sie selber gerade gesagt haben würde sich wenn die Einzelinteressen sich ihren Nutzen maximieren ohne jede Möglichkeit einzugreifen der Kapitalismus selbst seine Grundlagen zerstören.

00:20:49: Ja und kein Staat hat ein Interesse daran dass seine Wirtschaft sich selbst zerstört.

00:20:54: deshalb ist es auch ein Selbstrettungsmoment.

00:20:57: diese Sozialpflichtigkeit gleichzeitig das ist eben die Ambivalenz kann sie aber auch dienen, dass wir das breiter auslegen.

00:21:04: Also wenn ich zum Beispiel gucke es wird ja auch für dich vermuten in allen Verfassungen gesagt Ziel ist die Tatsache, dass jeder seinen Nutzen maximieren kann mit seinem Eigentum machen kann was er möchte dient am Ende dem der Steigerung des Nutzens aller.

00:21:19: Das ist so die Kernideologie der bürgerlichen Theorie.

00:21:22: also der Einzelne macht steiger den nutzen und alle anderen haben etwas davon.

00:21:28: Das ist natürlich eine sehr naive Vorstellung, aber auf jeden Fall ist die relativ vorherrschend diese Idee.

00:21:34: Und das Problem ist dass man weiß okay aber so sehr darf man es jetzt auch nicht zulassen.

00:21:38: deshalb müssen wir da eingreifen.

00:21:40: Ist die Frage dieses insgesamt haben alle was davon?

00:21:45: versteckt sich dann hinter dem Begriff des Allgemeinwohls?

00:21:48: ja denn das allgemeinwohl soll gefördert werden?

00:21:51: Jetzt was ist denn das Allgemeinenwohl wenn ich zum Beispiel Menschen um ihr Land enteignen, weil dort ein Stromkonzern Kohle abbauen möchte.

00:22:01: Das darf der Bürgerlichtstaat jemanden enteignen, weil da immer so geschimpft wird.

00:22:05: von wegen wenn in Berlin so ein paar Wohnungsaktivistinnen Enteignung fordern wird immer gesagt Die wollen den Gulag wieder bauen, die wollen die DDR wieder zurück haben.

00:22:13: Aber es wird ständig enteignet – ich bin sicher in Österreich auch!

00:22:16: Es wird meistens Land enteignet für den Bau von neuen Autobahnen oder für den Abbau von Kohle.

00:22:23: Jetzt sind das fossile Regime, was hier gefördert wird, dient das wirklich dem Allgemeinwohl?

00:22:30: Wo nach man ja sagt, enteignant dürfen wir fürs Allgemeinen.

00:22:32: wohldürfen wir das?

00:22:33: Das heißt, dass ist ein umstrittener Begriff.

00:22:35: Er ist rechtlich nicht objektiv und Das ist ein Moment, wo man als soziale Bewegung oder als Mensch der gerne Gerechtigkeit möchte das nutzen könnte als Hebel.

00:22:45: Aber es kann eben auch für den Erhalt des Kapitalismus benutzt werden und da muss man immer genau hingucken.

00:22:49: an welcher Stelle befinden wir uns gerade bei dieser Ambivalenz?

00:22:54: Jetzt haben wir aber das Phänomen Sie sagen ja jeder hat das Recht mit seinem Eigentum zu tun was er will.

00:23:03: Ich würde mal sagen eine wachsende Gruppe von Menschen in der Gesellschaft, die ja kaum etwas ihr Eigen nennen können.

00:23:10: Weil Eigentum auch in einer kapitalistischen Marktwirtschaft zur Konzentration tendiert.

00:23:18: große Vermögen werden in der Regel größer wenn es nicht eine völlige Misswirtschaft damit betrieben wird.

00:23:26: andere Menschen kommen kaum in die Lage überhaupt noch Eigentums zu bilden Weil Sie Ihr gesamtes Einkommen für den täglichen Bedarf eigentlich ausgeben und Dein Abhängigkeitsverhältnischen leben.

00:23:40: Für den Allgemeinen oder den Gemeinwohltbegriff müsste es hier ja auch dann die Möglichkeit geben, allen die Möglichkeiten der Vermögensbildung auch zuzugestehen und zu sichern.

00:23:50: also müsst ihr doch wieder Umverteilung über Vermögen steuern, Erbschaftssteuern oder auch ein eigenes Bodenregime weil wir haben ja das zum Beispiel ist voll Phänomen.

00:24:01: Grund und Boden sind normal begrenzt.

00:24:03: In Österreich, in einem Gebirge gegend wie Österreich noch mehr als vielleicht in anderen Ländern.

00:24:09: aber es ist begrenzten vorhanden.

00:24:11: Es ist unvertretbar.

00:24:12: jeder Mensch braucht Boden um darauf zu leben.

00:24:16: Aber wenn das alles privatisiert ist und schon jemandem gehört bei einer wachsenden Menschheit immer noch wachsam ist Das kommen wir schlusslich.

00:24:24: Das heißt Wie könnte man hier vorgehen?

00:24:28: Es spricht von der Dekommodifizierung des Bodens.

00:24:31: Genau, also Dekommodifizierungen im Sinne von dass man den Boden, der eine Ware geworden ist wieder aus der Warenform rausnimmt.

00:24:40: Also Komodifozierung ist etwas in Waren-Form bringen und entsprechend wieder aus einer Waren Form rausholen das heißt dem Markt entziehen und den Marktgesetzen entziehen uns öffentlich einfach öffentlich bauen, öffentlich anbieten, öffentlich regulieren.

00:24:55: Und das ist das was die Aktivistinnen in Berlin auch wollen.

00:24:57: Die wollen gar nicht enteignen.

00:24:59: Das wäre nämlich Artikel XIV im deutschen Grundgesetz etwas ganz anderes, ne?

00:25:02: Die wollen tatsächlich vergesellschaften.

00:25:04: Es wäre ein ganz massiver Versuch tatsächlich – das sind zweieinundfünfzigtausend Wohnungen, die dies in Berlin betrifft – dem rein Markt Kalkül komplett zu entziehen und das würde dazu führen.

00:25:16: Das hat auch eine wichtige Expertin-Kommission ergeben, dass die Mieten insgesamt sinken in Berlin wieder weil das so ein Art Dominoeffekt hätte auf die Preisbildung und würde auch den Menschen – und das finde ich das wesentlichere – ne demokratische Mitsprache ermöglichen über die Frage wie sie wohnen wollen.

00:25:33: also es hat sehr viele weit über nur die Wohnungsfrage hinausgehende Implikation.

00:25:39: Können wir diesen Diskurs führen im akademischen Kontext?

00:25:42: Sie machen das ja auch.

00:25:43: Sie sind an der Uni tätig und Publizistin, Podcasterin.

00:25:47: Die eigentliche Spitze der Argumentation zielt aber doch auf die politische Ebene.

00:25:54: Wie ist dort die Resonanz auf diese Dinge, die sie zum Beispiel einbringen?

00:25:58: Ich nehme an, auf linker Seite wird man das sehr wohlwollend auffassen und aufgreifen vor dem Hintergrund ihrer eigenen Herkunft von der Rosa Luxemburg Stiftung her.

00:26:07: Wie steht es da denn bei den bürgerlichen Parteien, bei der bürgernischen Mitte die man ja auch mit an Bord haben muss?

00:26:14: Erstens um Politik zu gestalten und zum anderen in Deutschland spricht man von der Brandmauer.

00:26:20: Um aber im Prinzip antifaschistisch wirksam zu sein braucht man die bürgelische Mitte.

00:26:26: Wo würden sie sagen wo sind diese Dinge bürgarlich anschlussfähig?

00:26:30: Das steht und fällt ein bisschen damit, inwiefern die eine oder andere Vertreterin offen wäre sich inhaltlich intellektuell mit den Positionen auseinanderzusetzen.

00:26:38: Und das sehe ich nicht!

00:26:39: Also da fällt mir jetzt wirklich niemand ein... Es ist tatsächlich so, dass die Mitte, würde ich sagen, Teil des Problems ist.

00:26:47: Indem sie bestimmte Narrative und auch Politiken vorantreibt.

00:26:50: Wir machen mit bei der Konkurrenz nur müssen wir da halt natürlich alle Ersten sein.

00:26:54: dafür können wir uns bestimmte Sachen nicht mehr leisten.

00:26:57: Eingliederungshilfe leider können wir es jetzt nicht mehr leisten und soweit dann sofort muss das jetzt nicht ausführen aber es ist drastisch wie sehr die Mitte des Voran treibt.

00:27:04: Sofern bin ich mir unsicher.

00:27:06: und das zweit also inwiefern sich überhaupt interessieren würde für eine so ganz grundsätzliche wissenschaftlich auseinandersetzung mit der Welt, in der wir leben.

00:27:15: Und das zweite ist natürlich ganz bestimmte Ressentiments und Reflexe bedient werden offensichtlich.

00:27:21: Also ich kriege es ständig zu hören wenn ich für Gesellschaftung mich einsetze die will die DDR wieder haben.

00:27:28: Das sind alle Sozialismus und so.

00:27:30: Das ist kein Versuch zu diskutieren sondern das ist quasi auf der Ebene des Handgemänges der Diskussion eine recht autoritäre Versuch, eine Debatte abzuwürgen.

00:27:41: Aus welchen Gründen auch immer?

00:27:43: Und ich bin aber auch... Das ist halt.

00:27:45: freut mich das jetzt, dass Sie diese Frage stellen, weil ich wollte hier schon die ganze Zeit was vortragen, was sie vielleicht selber noch gar nicht kennen.

00:27:51: Waren Sie schon in der aktuellen Ausstellung in Wien im Thomas Bernhardt bei der Thomas-Bernhardt-Ausstellung im Literaturmuseum?

00:27:58: Waren sie noch nicht?

00:27:59: Aber dann kann ich das nur empfehlen!

00:28:00: Weil die erstes Mal ist sie natürlich total spannend.

00:28:04: fehlt sicher vielen vermute ich jetzt mal, aber es gibt dort in dieser Ausstellung ein Thomas Bernhard Chatbot.

00:28:11: Das heißt sie haben eine KI trainiert mit dem Typisch ein Stil von Thomas Bernhard.

00:28:15: Und da kann man dann chatten, da gibt's so zwei Computerplätze, kann man irgendeine Frage eingeben...

00:28:20: Vernichtend wahrscheinlich!

00:28:21: Genau.

00:28:22: und dann kommt dann als Antwort im Thomas-Bernhardstil die Antwort und dann kann man sich das Ausdruck mit nach Hause nehmen.

00:28:28: Das habe ich gemacht.

00:28:29: ja eigentlich wie ich bin, hab' ich den Thomas Berner Chatwort gefragt wer ist Sabine Nuss aus Berlin?

00:28:34: Und Thomas Bernhart hat gearbeitet.

00:28:37: also die Thomas Bernard KI hat geantwortet und das fand ich eben sehr schön.

00:28:40: es passt jetzt gerade so gut Sabine Nuss aus Berlin ist, soweit man das in dieser dauernd überhitzten Berliner Begriffs- und Betriebsküche überhaupt noch sauber sagen kann.

00:28:51: Eine deutsche Politikwissenschaftlerin bla bla bla... Und dann geht es weiter!

00:28:54: Die in der linken Theorie und Bewegungszene herumgereicht wird wie ein notwendiges aber von allen missbrauchtes Argument.

00:29:05: Ich habe mich so gefreut über diese Antwort.

00:29:06: Das sind ein paar andere Sachen die ich wirklich ganz nur empfehlen dahin zu gehen.

00:29:09: Es ist herrlich Weil ich hab manchmal das Gefühl, ich diene von links... Also gerade von so einer noch sich als sozialdemokratisch Verstehenden.

00:29:20: Oder das habe ich jetzt falsch ausgedrückt wie das was man Sozialdemokratie heute nennt SPD oder SPÖ.

00:29:26: Da würde ich mal sagen, dass ist schon nicht mehr Sozialdemokratie.

00:29:29: Das ist sehr konservativ eigentlich im Sinne von erhalten dessen was wir haben ja?

00:29:35: Aber die, die jetzt zum Beispiel würde ich sagen, Eingangs schon erwähnte Isabella Weber und die Partei Die Linke in Deutschland bezieht sich auch stark auf Isabela Weber.

00:29:44: Sie sagt auch, wir machen jetzt Antifa heißt Wohlfahrtsstaat haben die geprägt als das Narrativ.

00:29:49: Die würde ich dann sagen, dass sind so die Sozialdemokraten, die neuen, die jetzt in die Lücke springen könnten, die die SPD hinterlassen hat.

00:29:57: Das ist ein notwendiger Argument.

00:30:01: Man spürt und weiß schon, dass es nicht reicht, dass man nach hundertfünfzig Jahren Sozialdemokratie immer wieder daran arbeitet die Missstände zu korrigieren.

00:30:11: Man muss schon an die Ursache gehen das weiß man schon.

00:30:13: dafür lädt man mich ein.

00:30:15: missbrauchtes Argument bin ich aber weil daraus nichts folgt.

00:30:20: Schön wäre die Schaffung auch so.

00:30:21: vielleicht wäre das auch im Sinne von Thomas Bernhard Ein Arbeitskreis Sozialdemokraten in der CDU.

00:30:29: Das ist gar nicht so von der Hand zu weisen, weil die Idee klingt jetzt völlig widersprüchlich.

00:30:36: Aber vieles von dem was Sie jetzt gesagt haben in unserem Gespräch das sehe ich ja durchaus wirklich Positionen die man teilen kann auch von der katholischen Sozialdäre her.

00:30:47: sie am vorigen Kurs das rote Wien mit den Gemeindebauten mit Die ersten Gemeinde bauten in Wien sind noch im christly-sozialen Wien entstanden unter dem mit Recht heute sehr stark kritisierten Bürgermeister Karl Loeger.

00:31:01: Das waren die ersten Sozialgemeindebauten in Wien, aber auch was sie zum Privateigentum vorhin gesagt haben das ist eigentlich eins zu eins deutsches Grund gesetzt hat habe ich einfach der Eindruck die versuchen auf die katholische Soziallehre da fast abzubilden.

00:31:17: also eine Sozialpflichtigkeit des Privateigentums dient nach der katholischen Sozialjahre dazu, dem einzelnen Menschen einen Freiheitsspielraum auf der Ebene des wirtschaftlichen Handlungs zu sichern damit er sich als moralisches verantwortliches Subjekt bewähren und entfalten kann.

00:31:38: Das ist die eigentliche Begründung aber zugleich wird kein Tabu über dieses Privat-Eigentum verhängt worden gesagt das kann man anholfen sondern sobald es Reichtum neben Armut gibt, muss es auch das Recht geben auf dieses Privatdengtum wieder zuzugreifen und es zu verteilen über Steuern oder durch auch immer Enteignung vielleicht sogar.

00:32:03: Oder Vergesellschaftung.

00:32:05: Sabine Nuss am Ende unseres Podcasts haben wir ein bewährtes kleines Format dass wir immer unseren Gast fragen was sind denn zwei drei Ideen die sie beistellen könnten für den Hörer?

00:32:16: Für die Hörerin wo man ganz praktisch im Alltag Aspekte dieses, was wir darüber gesprochen haben antifaschistische Wirtschaftspolitik oder Haltungen einüben kann im Alltag die diesem Grundansatz und Grundanliegen dienlich sind.

00:32:30: Was würden Sie denn da sagen?

00:32:33: Also da gäbe es natürlich auch viel zu sagen verschiedene Ebenen einzuschreiten.

00:32:38: eine Ebene wäre jetzt tatsächlich erstmal Diskussionen am Stammtisch- oder Familienkreis wird uns mal so wirklich ganz runterzubrechen.

00:32:45: dazu gehört natürlich dass man sich dessen auch noch bewusst macht.

00:32:48: in welcher Welt leben wir eigentlich?

00:32:50: Und es ist ein ganz wichtiger Punkt, den ich auch nicht müde werde zu betonen.

00:32:55: Dass wir einer bestimmten Mystifizierung der kapitalistischen Verhältnisse unterliegen und zwar alle.

00:33:03: Das bedeutet dass wir davon ausgehen Es gilt im Grunde genommen in der Welt, in der wir leben das sogenannte meritokratische Prinzip.

00:33:15: Wenn man sich anstrengt, kann man es auch schaffen.

00:33:18: Und das ist ein ganz verbreitete Annahme auf der dann auch immer passiert... Ich habe mich so bemüht und das will ich was ich mir erarbeitet hab hart erarbeiteten Das will ich nicht verlieren.

00:33:28: Das ist ganz viel Angst dahinter das zu verlieren!

00:33:33: Die Frage die sich mir stellt ist Ist es vielleicht möglich dass wir uns nochmal zurücklehnen und noch mal hingucken?

00:33:42: Stimmt das

00:33:43: tatsächlich?!

00:33:44: Ist das tatsächlich richtig, dass es jeder schaffen kann, wenn er oder sie sich nur anstrengen?

00:33:48: Weil das sind ja so Themen die man dann im Familienkreis oder am Stammtisch oft hat.

00:33:54: Weshalb auch die Migrationsfeindlichkeit sofort kommt und die nehmen uns jetzt was weg.

00:33:59: Null zum Denken!

00:34:00: Wir haben sowieso nix mehr zu verteilen, Wirtschaft stagniert... Jetzt kommen noch fremde in Anführungsstrichen und nehmen uns das wenige weg.

00:34:07: Da kann ich mich gar nicht mehr

00:34:08: anstregen.".

00:34:10: Da bringt mir meine Leistung ja gar nichts mehr.

00:34:12: Das sind so die Hauptmotive, die man auch in Umfragen tatsächlich festgestellt hat.

00:34:17: Jetzt leben wir aber in der Wirtschaftsweise, die systematisch soziale Ungleichheit nicht nur voraussetzt – also das Kapital ist darauf angewiesen Menschen zu haben, die kein Eigentum haben damit sie ihre Arbeitskraft verkaufen.

00:34:31: Ja, wenn wir alle Grundheiten kommen hätten in der Höhe wo wir wirklich nicht mehr arbeiten gehen müsste ist jetzt wirklich nur eine theoretische Frage.

00:34:37: das wäre dann schon kein Kapitalismus mehr.

00:34:39: Dann würde Kapitalismus ja gar nicht genau funktionieren weil es Kapital braucht.

00:34:43: Menschen die gezwungen sind ihre Arbeitskraft zu verkaufen Jetzt verkaufen wir alle unsere Arbeitskraft geben einen Teil dessen was Wir Arbeiten unbezahlt ans Kapital damit sie ihren Gewinn machen können und Dieses Verhältnis wird stets von neuem reproduziert.

00:34:57: Das heißt, auf der einen Seite denken wir wenn man sich nur anstrengt kann man es schaffen und auf anderen Seiten leben wir aber in einer Ökonomie die systematisch auf soziale Ungleichheit basiert und sie stets von neuem produziert.

00:35:07: Das ist ein Riesenspannungsverhältnis, ja?

00:35:10: Und dieses Spannungs- verhältnis an dem müsste man ein bisschen mehr miteinander streiten und diskutieren.

00:35:16: Ja, und die Ebene der Vermögensverteilung ist auch wichtig aber die setzt erst hinterher an wenn die Produktion eh schon stattgefunden hat, die Ungleichkeit schon statt gefunden hat.

00:35:24: dann kommt der Staat und macht das Sekundäreinkommen.

00:35:26: heißt es dann, das Markteinkommen ist primär?

00:35:29: Und ich würde denken, wir müssten bei der primären Umverteilung ansetzen oder sagen wir mal zusätzlich.

00:35:38: Das heißt in den einzelnen Unternehmen jeder, der dort irgendwie arbeitet darüber streiten.

00:35:45: Wir wollen mitreden über Sinn und Zweck dieses Unterfangs.

00:35:50: Also immerhin wird hier meine Arbeitskraft benutzt und zwar auch nur so lange sie rentabel ist.

00:35:55: Und da hätte ich gerne ein bisschen mehr Einfluss drauf, weil uns das alle angeht wie wir produzieren.

00:35:59: ja also ich will auch darüber sprechen dass wir Dinge produzieren.

00:36:02: und es gibt auch bei VW zum Beispiel gibt's viele die sagen Sie wollen lieber Lastgeraft Fahrräder bauen oder was weiß ich als jetzt Panzer Verbrennerautos.

00:36:16: Und da würde ich denken, auch da müsste man ansetzen dass man sagt wir müssen die Betriebe wieder zu demokratischen Unternehmen machen.

00:36:24: was heißt wieder?

00:36:24: Das war es ja noch nie in Wirklichkeit und müssten die Wirtschaftsphäre also durchgängig demokratisieren.

00:36:32: oder kann jeder etwas machen in jedem Betrieb alle?

00:36:34: das wären so die zwei Ebenen.

00:36:36: Das sagt Sabine Nuss und wer das Ganze mal nachlesen möchte, da ist von ihr erschienen der Gesprächsband der verdrängte Kapitalismus Möglichkeiten- und Grenzen antifaschistischer Wirtschaftspolitik.

00:36:48: Ansonsten kann man Sabine Neuss auch hören – wir haben eben schon in einer Anmoderation gehört sie ist Podcasterin, das ist zum einen der Wirtschaftspodcast der Rosa Luxemburg Stiftung Armutszeugnis und zum anderen der Critical Theory in Berlin Podcast.

00:37:03: Herzlichen Dank!

00:37:04: Für dieses Gespräch in die Runde sagen Henning Klingen.

00:37:07: Marco schlagt nicht weit.

00:37:09: Sabine Nuss sagt auch vielen Dank für das schöne Gespräch!

00:37:14: Der Sozialkompass, ein Podcast der katholischen Sozialakademie Österreichs über gesellschaftliche Herausforderungen und Lösungswege.